Kündigung/Wer kennt sich aus?

Wer kennt sich aus?

Moderator: conny85

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Gnesi
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Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Gnesi »

Meine Lieben

Leider muss ich hier auch einmal ein unschönes Thema eröffnen. Die Situation mit unserer Nanny war in letzter Zeit relativ schwierig, genaueres möchte ich hierzu nicht sagen, da es mir doch ziemlich nahe geht. Als sich die Situation zugespitzt hat, habe ich ihr nun gekündigt. Damit das weitere Vorgehen meinerseits ganz (rechtlich) korrekt verläuft und mir nicht der geringste Vorwurf gemacht werden kann, wäre ich froh um Hilfe von jemandem der bzw. die sich damit auskennt.

-Falls sie eine schriftliche Begründung der Kündigung verlangen wird, was muss bzw. darf oder soll ich in diese Begründung schreiben? Wie detailliert soll diese Begründung sein?

- Wenn ich ihr diese Begründung habe zukommen lassen und sie dieselbe nicht akzeptiert, was muss ich tun?

-Was soll ich entgegnen, wenn Sie wieder ausführt, sie akzeptiere meine Kündigung nicht?

-Ich habe ihr vor kurzem auf ihren Wunsch hin ein Zwischenzeugnis ausgestellt. Sie ist ausgeflippt und meinte das Zeugnis sei codiert. Ich war ziemlich perplex, denn ich habe noch nie ein Zeugnis geschrieben und kann gar keine Codierungen bewusst vornehmen. Sie konnte mir aber bis jetzt nicht sagen, worin diese Codierung denn nun bestehen soll. Was muss ich vorkehren, wenn sie weiterhin darauf pocht ein anderes/uncodiertes Zeugnis von mir zu erhalten, mir aber weiterhin nicht sagen wird, worin die Codierung besteht?

-Gibt es noch andere Dinge, die ich bedenken sollte?

Ich danke euch schon vielmals im Voraus für eure Hilfe.

Gnesi

conny85
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von conny85 »

Hallo Gnesi. Ohje klingt nach einer unschönen Situation. Zu deinen Fragen:
- als Begründung kannst du unüberbrückbare Differenzen schreiben, mehr ist nicht nötig ( falls sie sich beim RAV anmeldet, wird die Arbeitslosenkasse evt einen Fragebogen senden, welcher wahrheitsgetreu ausgefüllt werden muss)

-die Begründung muss sie akzeptieren, keine weiteren Schritte nötig

- du hast korrekt unter Einhaltung der Kündigungfrist gekündigt (Kündigung gegenzeichnen lassen, am Besten mit einem Zeugen oder eingeschrieben senden). Sie muss die Kündigung akzeptieren

- da Codieren sowieso verboten ist in der Schweiz wäre es eigentlich nicht nötig, aber du kannst am Ende des Zeugnisses folgenden Satz einfügen: Dieses Zeugnis enthält keine Codierungen.

Snoopy2014
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Snoopy2014 »

wie conny85 sagt,
wenn sie das Zeugniss gar nicht aktzeptiert, soll sie ein eigenes Zeugniss schreiben, dann wird sie zwar alles schön reden, aber du hast keine weiteren Probleme.

Gnesi
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Gnesi »

conny85 hat geschrieben:Hallo Gnesi. Ohje klingt nach einer unschönen Situation. Zu deinen Fragen:
- als Begründung kannst du unüberbrückbare Differenzen schreiben, mehr ist nicht nötig ( falls sie sich beim RAV anmeldet, wird die Arbeitslosenkasse evt einen Fragebogen senden, welcher wahrheitsgetreu ausgefüllt werden muss)

Wie wäre es mit nicht mehr vorhandenen Vertrauensverhältnis?

-die Begründung muss sie akzeptieren, keine weiteren Schritte nötig

- du hast korrekt unter Einhaltung der Kündigungfrist gekündigt (Kündigung gegenzeichnen lassen, am Besten mit einem Zeugen oder eingeschrieben senden). Sie muss die Kündigung akzeptieren

Die Kündigung habe ich eingeschrieben geschickt, ging nicht anders.

- da Codieren sowieso verboten ist in der Schweiz wäre es eigentlich nicht nötig, aber du kannst am Ende des Zeugnisses folgenden Satz einfügen: Dieses Zeugnis enthält keine Codierungen.
Mal sehen, ob sie einen solchen Zusatz akzeptieren würde. Wie gesagt, ich weiss, dass Codierungen nicht zulässig sind und werde diese auch entfernen. Aber sie teilt mir gar nicht mit, welcher Teil den genau codiert sein soll. Das Ganze ist für mich sehr frustrierend. Ihr Mann hat mir eine E-Mail mit allen möglichen rechtlichen "Drohungen" geschrieben. Ich fühle mich gerade ziemlich hilflos.

Gnesi
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Gnesi »

Snoopy2014 hat geschrieben:wie conny85 sagt,
wenn sie das Zeugniss gar nicht aktzeptiert, soll sie ein eigenes Zeugniss schreiben, dann wird sie zwar alles schön reden, aber du hast keine weiteren Probleme.
Damit hätte ich keine Probleme, denn ich möchte diese Angelegenheit sobald als möglich hinter mich bringen. Aber sie macht gar nichts, ausser von mir ein uncodiertes Zeugnis fordern.

Pippo
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Pippo »

lass dich nicht einschüchtern, du musst nicht darauf hoffen, dass sie die Kündigung akzeptiert oder nicht, wenn sie diese entgegengenommen und unterschrieben hat (hat sie das?)
Ich würde an deiner stelle in die Offensive gehen, ihr das zeugnis mit dem Zusatz unten schicken und sie darauf hinweisen, dass sie dir -bei Nicht gefallen - gerne eine andere variante mit den änderungen zukommen lassen kann. Zudem würde ich ihr anbieten, dass ihr den Vertrag per sofort auflöst (falls das für euch betreuungstechnisch geht), denn dies klingt für mich nach einer situation, in der eine gute zusammenarbeit nicht mehr möglich ist. (ich habe auch eine Nanny gekündigt, dies aber per sofort, nachdem ich einen plan B aufgestellt habe was die kinderbetreuung angeht - ist mühsam, aber ich fand es unzumutbar meine kinder von jemandem betreuen zu lassen, der auf kriegsfuss mit mir ist).
-Gibt es noch andere Dinge, die ich bedenken sollte?
Ich habe jeweils noch eine Bestätigung erfasst, in der festgehalten wurde, wie es mit dem feriensaldo und dem gehalt aussieht, diese haben wir beide unterschrieben. (zb. feriensaldo beträgt 0 Tage, das letzte Gehalt wird am 25.11. ausbezahlt etc.)

conny85
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von conny85 »

Klar nicht mehr vorhandenes Vetrauensverhältnis ist auch in Ordnung, hab einfach ein Beispiel genommen. Von der rechtlichen Seite her bist du auf der sicheren Seite. Was sind denn das für Drohungen? Die Kündigung ist rechtsgültig, da gibt es nichts zu drohen. Schick ihr das Zeugnis eingeschrieben zu mit dem zusätzlichen Satz und dem Hinweis, dass sie gerne selbst ein Zeugnis ausstellen darf, welches du dann prüfst und unterschreibst, dann bist du auch betreffend Zeugnis auf der sicheren Seite

Caipi16
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Caipi16 »

Wie meine Vorschreiberinnen bereits geschrieben habe:

Rechtlich musst Du Dir keine Sorgen machen. Du bist zwar verpflichtet - auf Verlangen hin - einen Kündigungsgrund anzugeben, aber deswegen das Leben schwer machen kann sie Dir nicht. Manchmal passt es einfach nicht mehr - und grad bei einer Nanny ist das Vertrauensverhältnis und dass es persönlich passt, sehr wichtig. Von daher: Ganz easy!

Wegen dem Zeugnis würde ich ihr einen eingeschriebenen Brief (ganz wichtig - eingeschrieben!) schicken und sie auffordern, Dir bis zum 15.1.2018 einen Zeugnisvorschlag gemäss ihrem Gusto zukommen zu lassen. Dann liegt der Ball bei ihr. Entweder sie schickt Dir dann einen Vorschlag (dann kannst Du immer noch schauen, ob Du den so übernehmen bzw. unterschreiben willst) oder dann hat sie halt Pech gehabt.

Ansonsten: Weitere Drohungen von ihr oder ihrem Mann einfach ignorieren. Viel heisse Luft und nichts.

Ich arbeite im HR - und bei Kündigungen gehen halt manchmal die Emotionen hoch bzw. da kann es halt mal viele böse Mails, Drohungen, etc. geben (ist nicht die Regel, aber ab und zu gibt es das). Ruhig bleiben. Es wird nie so heiss gegessen wie gekocht. Wie gesagt: Wegen der Kündigung können sie Dir gar nichts - und betreffend dem Zeugnis schiebe den Ball zurück an sie.

Ganz wichtig: Sachlich bleiben. Nicht auf Vorwürfe eingehen, keine persönlichen Sätze ("ich bin enttäuscht...", etc.). Damit giesst Du nur mehr Oel ins Feuer bzw. bietest Angriffsfläche. Per Einschreiben kurz und sachlich den Kündigungsgrund mitteilen (wenn sie das will) und sie auffordern, Dir bis zum 15.1.2018 einen Zeugnisvorschlag zu schicken. Mit freundlichen Grüssen... und fertig :wink: . Weitere allfällige Mails mit Drohungen, etc. ignorieren (bzw. ablegen, aber nicht kommentieren).

Für die Zukunft: Dass mit den Zeugnissen ist halt immer ein heikles Thema - das gibt schon im "professionellen" Umfeld immer wieder mal Streit deswegen. Von daher: Du schreibst ja, dass Du keine Ahnung von Zeugnissen hast bzw. vorher noch gar nie eines geschrieben hast. Falls Du weiter Nannys anstellen willst, dann würde ich mich evtl. mit der Thematik schon mal auseinandersetzen oder dann halt bei der Zeugniserstellung Hilfe von einer Fachperson suchen. Ich habe auch schon Arbeitszeugnisse gesehen, die von Nicht-Fachpersonen geschrieben wurde und da haben sich bei mir auch grad die Nackenhaare aufgestellt, weil es eigentlich ein unzumutbares Zeugnis war - aber eben: Die, die das ausgestellt hat, wusste das wohl gar nicht bzw. hat es einfach nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben und ihr war nicht klar, wie so ein Zeugnis ausgelegt werden kann. Zeugnissprache ist halt heikel. Und da macht es schon Sinn, dass man zumindest ein Grundwissen hat, wenn man selber Arbeitgeber ist.

Was evtl. noch passieren könnte: Wenn sie noch in der Kündigungsfrist ist, kann plötzlich eine Krankschreibung kommen (beliebtes Spiel bei Kündigungen...). Dann verlängert sich die Kündigungsfrist bzw. Du hast dann eine Lohnfortzahlungspflicht. Die Sperrfrist im Falle von Krankheit hängt von der Anzahl Dienstjahre ab. Wenn sie auch nur für einen einzigen Tag ein Arztzeugnis bringt, verlängert sich die Kündigungsfrist um einen Monat (falls Ihr vertraglich nicht geregelt habt, dass das Arbeitsverhältnis auch untermonatig enden kann). Bei längerer Krankschreibung kann es sich maximal um die Sperrfrist verlängern - aber eben: Das können auch mal gut und gerne 30 Tage sein (im 1. Dienstjahr - nachher bereits 90 Tage) und während dieser Zeit habt Ihr die gesetzliche Lohnfortzahlungspflicht (ohne Arbeitsleistung ihrerseits - sie ist ja krankgeschrieben), die je nachdem kürzer als die Sperrfrist sein kann, aber Ihr habt ganz sicher während einer gewissen Zeit die Lohnfortzahlungspflicht. "Lustig" wird es dann bei mehrfachen Krankschreibungen - da ist die Frage, ob zusammengezählt wird oder jedes Mal wieder eine neue Sperrfrist ausgelöst wird. In diese Fall würde ich Euch dann raten, die Hilfe eines Juristen (evtl. Rechtschutzversicherung) oder zumindest einer HR-Fachperson in Anspruch zu nehmen.

Aber eben: Das ist noch so der "worst case" bei Kündigungen. Das kann passieren - muss aber nicht. Von daher toi toi toi, dass sie nicht auch noch damit kommt.
Zuletzt geändert von Caipi16 am So 31. Dez 2017, 09:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Nette
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Nette »

Hallo Gnesi
Es wurde hier ja schon vieles geschrieben. Wie Caipi geschrieben hat, nicht persönlich nehmen, auch wenn das bei einer Namny sicher schwerer ist, als einfach ein Büroangestellter...

Darf ich fragen, hast du das Zeugnis einer neutralen Drittperson mal gezeigt?
Es gibt viele AN, die teilweise das Gefühl haben, dass Arbeitszeugnis sei codiert...
Nette
Stolzes Mami vo zwei liebe Luusbuebe ;-)

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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Mutter einer Tochter »

Ich schliesse mich mit grösstenteils meinen Vorschreiberinnen an.
- Als Begründung für die Kündigung reicht "unüberbrückbare Differenzen". Du darfst auch mehr schreiben, aber die Frage ist, ob es eher hilft oder es schlimmer macht.
- Es ist egal, ob sie die Begründung nachvollziehen kann oder nicht.
- Das Wichtigste ist, dass Du einen Beweis hast, dass sie die Kündigung erhalten hat, z.B. durch ein Mail.
Ein eingeschriebener Brief wäre noch besser. Aber wenn Du das jetzt machst, läuft die Kündigung erst ab Ende Januar.
- Es ist egal, ob sie die Kündigung akzeptiert oder nicht. Die Schweiz hat (von Ausnahmen abgesehen) ein sehr liberales Arbeitsrecht. Du darfst ihr unter Einhaltung der Kündigungsfrist kündigen.
- Arbeitszeugnis: Du kannst dem Arbeitszeugnis, wie schon geschrieben, unten hinzufügen "Dieses Arbeitszeugnis ist nicht codiert."
Und ihr eine Frist setzen für ÄnderungsVORSCHLÄGE. Du bist aber nicht verpflichtet, darauf einzugehen. Wichtig ist, dass Du nichts unwahres schreibst. Du darfst zum Beispiel nicht schreiben, dass sie "sehr zuverlässig und pünktlich" war, wenn genau das ein Problem war.
- Eventuell das Zeugnis jemanden zeigen, der sich etwas damit auskennt.
- Sonstiges: Falls möglich, so schnell wie möglich, eine Übergangslösung suchen und sie anschliessend freistellen, da das Vertrauensverhältnis nicht mehr so ist, wie bei einer solchen Position sein sollte.

Caipi16
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Caipi16 »

Das ist richtig: Arbeitszeugnisse müssen wahr sein - d.h. wahr, vollständig und wohlwollend.

Nur ist es halt in vielen Fällen so, dass sich das "wahr" mit dem "wohlwollend" beisst. Und ich bin nun doch schon einige Jahre im HR und habe da auch schon einige arbeitsrechtliche Streitereien erlebt. Fact ist: Die Gerichte sind grundsätzlich arbeitnehmerfreundlich, d.h. bei Zeugnisstreitereien macht man als Arbeitgeber oft Zweiten. Das ist einfach so. Von daher: Ich würde es - aus meiner Erfahrung heraus - wirklich nur noch in ganz klaren und relativ drastischen - Fällen auf eine arbeitsgerichtliche Einigung hinauslaufen lassen... und das Zeugnis halt wohlwollend schreiben (auch wenn das auf Kosten der Wahrheit geht).

Klar - in Extremfällen muss und soll man da nicht klein beigeben. Wir hatten z.B mal eine Mitarbeiterin, die wirklich - nachweislich - 8 Monate eine Scheiss-Leistung erbracht hat. Ausserdem hat sie es geschafft, das ganze Team gegen sich aufzubringen - es sind schlussendlich alle gegen sie Sturm gelaufen und wir haben sie dann entlassen und ihr ein gutes (wirklich ein gutes... kein sehr gutes... aber ein gutes) Zeugnis geschrieben. Sie akzeptiere es nicht, weil sie ein sehr gutes Zeugnis wollte (ihr Aenderungsvorschlag enthielt "herausragend", "hervorragend", gefühlte 1000 "sehr", etc. und sie wollte am Schluss den Satz, dass wir ihr Ausscheiden sehr bedauern... obwohl wir ihr gekündigt haben und das im Zeugnis natürlich auch so schreiben mussten :shock: :lol: ). Dort liessen wir es drauf an kommen und sie zerrte uns dann tatsächlich vor Gericht. Resultat: Sie bekam 1 "sehr" zugesprochen - und der Rest blieb, wie von uns ausgestellt :wink: .

Aber eben: Das war wirklich ein klarer Fall. Wegen 2-3 "sehr" oder einem sonstigen Wörtchen/Sätzchen, das dem Arbeitnehmer halt extrem wichtig ist - und halt auf Kosten der Wahrheit geht - würde ich es nicht vor Gericht kommen lassen.

Gnesi
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Gnesi »

[quote="Caipi16"]Für die Zukunft: Dass mit den Zeugnissen ist halt immer ein heikles Thema - das gibt schon im "professionellen" Umfeld immer wieder mal Streit deswegen. Von daher: Du schreibst ja, dass Du keine Ahnung von Zeugnissen hast bzw. vorher noch gar nie eines geschrieben hast. Falls Du weiter Nannys anstellen willst, dann würde ich mich evtl. mit der Thematik schon mal auseinandersetzen oder dann halt bei der Zeugniserstellung Hilfe von einer Fachperson suchen. Ich habe auch schon Arbeitszeugnisse gesehen, die von Nicht-Fachpersonen geschrieben wurde und da haben sich bei mir auch grad die Nackenhaare aufgestellt, weil es eigentlich ein unzumutbares Zeugnis war - aber eben: Die, die das ausgestellt hat, wusste das wohl gar nicht bzw. hat es einfach nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben und ihr war nicht klar, wie so ein Zeugnis ausgelegt werden kann. Zeugnissprache ist halt heikel. Und da macht es schon Sinn, dass man zumindest ein Grundwissen hat, wenn man selber Arbeitgeber ist.quote]

Du hast natürlich recht. Aber konkret ging es dann auch schliesslich "nur" um drei Stellen im Arbeitszeugnis, der Rest war in Ordnung. Gerade auch deswegen kann ich immer noch nicht verstehen, weshalb sie mir gegenüber so aggressiv aufgetreten sind. Ich hatte unter anderem geschrieben:....stets zu unserer vollen Zufriedenheit, ...zeichnete sich durch Engagement aus..., verhielt sich uns gegenüber stets ... . Sie hingegen wollten: stets zu unserer vollsten Zufriedenheit, zeichnete sich durch aussergewöhnliches Engagement aus, verhielt sich stets... . Sie waren der Meinung, dass das "uns gegenüber" ein versteckter Code sei, mir ist jedoch bis jetzt nicht bewusst, was für einer das sein sollte. Die anderen Änderungen habe ich übernommen, obwohl es mir schon etwas Bauchschmerzen bereitete, der Dame "aussergewöhnliches" Engagement zu bescheinigen. Und jetzt mal ehrlich, ich habe jetzt ganz viele verschiedene Arbeitszeugnisse gelesen von Damen, welche an einer Anstellung bei uns interessiert wären. Dabei habe ich teilweise auch von namhaften Unternehmen solche Formulierungen gelesen, wie ich sie verwendet habe. Zudem wird man mit der Zeit irgendwie auch etwas "paranoid", so kann letztlich in jede Aussage etwas negatives hineininterpretiert werden. So frage ich mich ernsthaft, was ein Arbeitszeugnis im Endeffekt wirklich für einen Nutzen hat.

Grundsätzlich ist es aber schon so, dass ich einige Dinge überdenken muss, wenn ich in Zukunft noch eine Nanny anstellen möchte. Dass die Dame mehr als ein Jahr bei uns war, ist mehr meiner "Führungsschwäche" als ihrer Leistung zuzuschreiben. Daran und an anderen Punkten werde ich sicherlich arbeiten müssen, wenn ich nochmals die Rolle als "Chefin" übernehmen will. Allerdings ist es wirklich wahnsinnig schwierig eine gute Nanny zu finden, bin gerade etwas resigniert.

Gnesi
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Gnesi »

[quote="Caipi16"]Für die Zukunft: Dass mit den Zeugnissen ist halt immer ein heikles Thema - das gibt schon im "professionellen" Umfeld immer wieder mal Streit deswegen. Von daher: Du schreibst ja, dass Du keine Ahnung von Zeugnissen hast bzw. vorher noch gar nie eines geschrieben hast. Falls Du weiter Nannys anstellen willst, dann würde ich mich evtl. mit der Thematik schon mal auseinandersetzen oder dann halt bei der Zeugniserstellung Hilfe von einer Fachperson suchen. Ich habe auch schon Arbeitszeugnisse gesehen, die von Nicht-Fachpersonen geschrieben wurde und da haben sich bei mir auch grad die Nackenhaare aufgestellt, weil es eigentlich ein unzumutbares Zeugnis war - aber eben: Die, die das ausgestellt hat, wusste das wohl gar nicht bzw. hat es einfach nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben und ihr war nicht klar, wie so ein Zeugnis ausgelegt werden kann. Zeugnissprache ist halt heikel. Und da macht es schon Sinn, dass man zumindest ein Grundwissen hat, wenn man selber Arbeitgeber ist.quote]

Du hast natürlich recht. Aber konkret ging es dann auch schliesslich "nur" um drei Stellen im Arbeitszeugnis, der Rest war in Ordnung. Gerade auch deswegen kann ich immer noch nicht verstehen, weshalb sie mir gegenüber so aggressiv aufgetreten sind. Ich hatte unter anderem geschrieben:....stets zu unserer vollen Zufriedenheit, ...zeichnete sich durch Engagement aus..., verhielt sich uns gegenüber stets ... . Sie hingegen wollten: stets zu unserer vollsten Zufriedenheit, zeichnete sich durch aussergewöhnliches Engagement aus, verhielt sich stets... . Sie waren der Meinung, dass das "uns gegenüber" ein versteckter Code sei, mir ist jedoch bis jetzt nicht bewusst, was für einer das sein sollte. Die anderen Änderungen habe ich übernommen, obwohl es mir schon etwas Bauchschmerzen bereitete, der Dame "aussergewöhnliches" Engagement zu bescheinigen. Und jetzt mal ehrlich, ich habe jetzt ganz viele verschiedene Arbeitszeugnisse gelesen von Damen, welche an einer Anstellung bei uns interessiert wären. Dabei habe ich teilweise auch von namhaften Unternehmen solche Formulierungen gelesen, wie ich sie verwendet habe. Zudem wird man mit der Zeit irgendwie auch etwas "paranoid", so kann letztlich in jede Aussage etwas negatives hineininterpretiert werden. So frage ich mich ernsthaft, was ein Arbeitszeugnis im Endeffekt wirklich für einen Nutzen hat.

Grundsätzlich ist es aber schon so, dass ich einige Dinge überdenken muss, wenn ich in Zukunft noch eine Nanny anstellen möchte. Dass die Dame mehr als ein Jahr bei uns war, ist mehr meiner "Führungsschwäche" als ihrer Leistung zuzuschreiben. Daran und an anderen Punkten werde ich sicherlich arbeiten müssen, wenn ich nochmals die Rolle als "Chefin" übernehmen will. Allerdings ist es wirklich wahnsinnig schwierig eine gute Nanny zu finden, bin gerade etwas resigniert.

Pippo
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Re: Kündigung/Wer kennt sich aus?

Beitrag von Pippo »

ich kann dich verstehen, finde die Nanny suche auch immer sehr schwer. Oftmals hilft es, dass man eine stelle ein paar wochen später nochmal ausschreibt, man erhält dann andere bewerbungen als beim ersten mal. Ich habe gute erfahrungen auf care.com gemacht, alle anderen plattformen haben so gut wie nichts gebracht.
Ich wünsche dir viel glück bei der suche, wir sind auch grad wieder dran ...

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