Duschpflicht ab 1. Klasse?

[stella]

Fläcki
Bei einem Oberstufenschulhaus mit 10 Klassen kann nicht jede Klasse in einer Randstunde Sport haben.

Und doch... Ich habe oben die gesetzlichen Grundlagen zitiert - im Kanton Bern ist es durchaus üblich, so ab der 5. Klasse, dass alle Kinder nach dem Sport duschen...

Man kann auch aus jeder Mücke einen Elefanten machen.

Dort, wo es Grosse Probleme gibt, bin ich sicher, werden auch Lösungen gefunden....

[millou]

Wir haben nach dem Sport jeweils freiwillig und nackt in der geschlechtergetrennten Gemeinschaftsdusche geduscht. Ab 1. Klasse nach nach der Doppelstunde, später dann, bis zur Matur nach jeder Stunde.
Und ich stell mir grad vor, wie in einem Schulhaus (Kantonsschule) mit 1000 Schülern und 3 Turnhallen alle in einer Randstunde turnen haben sollten. Da ist es schon eine logistische Meisterleistung allen Klassen überhaupt die Turnstunden zuzuteilen.

[danci]

@ Flecki
Kannst Du da eine richtige Quelle angeben anstatt "irgendein Schulrechtsexperte (was auch immer das sein soll) vor einigen Jahren im Beobachter (welches für rechtliche Ungenauigkeiten bekannt ist)"? Und welcher Bundesgerichtsentscheid? Sorry, aber das ist Blödsinn. Die Schule hat für einen störungsfreien Schulbetrieb und ein gutes Lernumfeld zu sorgen und das ist kaum möglich, wenn da 22 stinkende Teenies in einem Klassenzimmer sitzen. Alle Turnlektionen an die Randstunden zu verlegen, geht wie stella schrieb kaum. 5 Randlektionen am morgen plus sagen wir 4 Nachmittage, da der Mittwoch immer noch meistens frei ist, ergibt 9 Möglichkeiten zum Turnen in Randstunden, jede Klasse hat 2x pro Woche Turnen, eine Turnhalle wäre damit für maximal 4-5 Klassen zu gebrauchen. Zudem werden bei uns diese eher für jüngere Schüler reserviert, weil diese länger haben, um sich danach umzuziehen und nicht wieder pünktlich im Schulhaus wären.

Übrigens: Ich war vor rund 25 Jahren in der Schule und damals war es nicht "bereits nicht mehr nötig, weil alle zu Hause eine Dusche haben", sondern ganz normal, dass geduscht wird. Nicht in der 1. Klasse, aber ab der 5. durchaus.

Von irgendwelchen Vorschriften über Einzelkabinen und Duschen in Badekleidern hätte ich noch nie gehört. Da wäre ich sehr gespannt, woher Du das hast.

[chnurzi]

troll?

[Minchen]

Während meiner Schulzeit wurde nach dem Turnen auch geduscht. Da hat gar niemand gross drüber diskutiert. Das war halt einfach normal, dass man nach, nachdem man geschwitzt hat - wenigstens kurz - duscht.
Ich bin auch heute der Ansicht, dass ab einem gewissen Alter, von den grösseren Kindern erwartet werden darf, dass sie sich duschen. Und dass das nicht zuviel verlangt ist.

Aber bereits ab der 1. Klasse halte ich für unnötig.

[Flecki]

Liebe Danci
Dann schau mal in folgendem Link:
https://www.beobachter.ch/schule/schulp ... ist-gold-0

Viele Schulgesetze verpflichten die Lehrerschaft, auf körperliche Reinlichkeit und den Gesundheitszustand der ihnen anvertrauten Kinder zu achten. Dagegen schützt das Grundrecht der persönlichen Freiheit die Privat- und Intimsphäre der Kinder. Welche Interessen gehen vor? Schulrechtsexperte Herbert Plotke: «Es ist nicht Sache der Lehrkräfte, dafür zu sorgen, dass alle Kinder nach der Turnstunde duschen, solange die Mitschülerinnen und Mitschüler nicht gestört werden.» Selbst wenn der Unterricht durch Schweissgeruch beeinträchtigt werde, könne ein Lehrer nicht einfach Zwang ausüben, und schon gar nicht dürfe er die Kinder deswegen bestrafen. Zudem verfügen manche Schulen auch heute noch nicht über entsprechende sanitäre Einrichtungen. Plotke: «Ein Duschobligatorium lässt sich an solchen Schulen gar nicht durchsetzen.»

[Leela]

Es erstaunt mich etwas, dass dich dieses Thema anscheinend so beschäftigt, dass du dich extra hier anmeldest...

Meine Erstklässlerin hat 2x an Randstunden Turnen, einmal wird geduscht und einmal nicht.
Wenn sie nicht duschen würden, wäre es auch ok aber so muss ich eben ein Tüechli und ein Duschgel mitgeben, ist doch kein Problem.

[danci]

Und inwiefern wird die Privatsphäre eines Kindes durch das Duschen beeinträchtigt? Dann diskutieren wir wieder über Schwimmunterrichte, Sexualunterricht oder allgemeines Umziehen zum turnen, alles was bereits klar rechtlich geklärt wurde. Das hier, ist die Meinung eines einzelnen Juristen und widerspricht ziemlich der bisherigen Auffassung der Rechtsprechung.

[Papa68]

Naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich im Badeanzug Schwimmunterricht habe oder ob ich mit allen anderen Schülerinnen ganz nackt in der Dusche stehe.

[enjel]

Schon vor 30 Jahren, zu meiner Schulzeit, war das kein Thema mehr. Bei uns hat nie jemand in der Schule geduscht. Wofür auch, jeder hat ja eine Dusche zuhause.

Öhm, also ich bin anfangs 80er in die Oberstufe gegangen, und bei uns war es total üblich nackt zu duschen nach dem Sport
Mit Badeanzug zu duschen oder in Einzelkabinen war da nie ein Thema .... ich habe fast den Eindruck, die jüngeren Jahrgänge hier sind fast prüder als wir es waren???

Naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich im Badeanzug Schwimmunterricht habe oder ob ich mit allen anderen Schülerinnen ganz nackt in der Dusche stehe.

Ja, aber echt jetzt? Im Badeanzug duschen? Ich meine, das hat bereits mein 3. Klässler kapiert, der seit diesem Schuljahr jeweils nach der Doppelstunde Sport duscht: dazu muss man sich ja vorher auch nackt ausziehen, also wozu der Aufwand

[stella]

flecki
In deinem zitierten Bericht vom Beobachter geht es um ein 14 Jähriges Mädchen, welches nicht in einer Dusche duschen will, die noch nicht aufgeteilt ist in einen Jungs- und Mädelsbereich. Das dünkt mich schon vom klaren Menschenverstand her logisch, dass da niemand duschen muss oder es aber so geregelt wird, dass das andere Geschlecht nicht "zusehen" kann.

Ein normal entwickeltes Kind ab der ca. 5. Klasse soll, wenn die Duschen klar geschlechtergetrennt sind, nach dem Sport duschen. Die Hygieneerziehung ist ganz klar Auftrag der Schule. (Wir müssen sehr oft z.B. in Lagern den Jugendlichen sagen, dass sie Unterwäsche, Socken wechseln müssen, ja gar, dass sie nach einem Skitag duschen müssen!)
Im Lehrplan steht, dass dies zu einem gesunden Körperbild beiträgt.

So... Wenn nun ein Kind, ein Jugendlicher Probleme hat damit, dann wird sicher eine Lösung gefunden.

Übrigens: Nur ein weltfremder Jurist schreibt, dass das Müffeln der Teenies nicht so schlimm sein kann, dass andere nicht duschen müssen, muss das nicht so gehandhabt werden, Der war noch NIE in einem Schulzimmer mit 24 14 Jährigen Kids. Das STINKT aber so richtig!

[Papa68]

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[Papa68]

Naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich im Badeanzug Schwimmunterricht habe oder ob ich mit allen anderen Schülerinnen ganz nackt in der Dusche stehe.

Ja, aber echt jetzt? Im Badeanzug duschen? Ich meine, das hat bereits mein 3. Klässler kapiert, der seit diesem Schuljahr jeweils nach der Doppelstunde Sport duscht: dazu muss man sich ja vorher auch nackt ausziehen, also wozu der Aufwand

Lies meinen Post. Ich habe nichts von duschen im Badeanzug geschrieben.
Ich weiss ja nicht, wie es bei euch im Schwimmbad ist, aber bei uns gibt es Kabinen.

[Flecki]

Sorry Danci, das ist nicht nur irgend ein Jurist, der keine Ahnung hat. Dieser Herr hat das Buch über das Schweizer Schulrecht geschrieben.
Wie kommst du drauf, dass es der bisherigen Auffassung der Rechtssprechung widerspricht?
Genau genommen gibt es eben recht wenig zu diesem Thema, zumindest im Internet. Aber es gibt eben dieses Buch über Schweizer Schulrecht, welches von diesem Schulrechtsexperten geschrieben wurde.

[stella]

Flecki
Bin zwar nicht Danci.. Trotzdem...

Er schreibt ja auch, dass das Schulrecht nicht einheitlich geregelt ist, dass viele Bereiche gar nicht geregelt sind und dass man gegenseitig das Gespräch suchen soll.
Er schreibt nicht, das Duschen nicht eingefordert werden kann!

[danci]

Naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich im Badeanzug Schwimmunterricht habe oder ob ich mit allen anderen Schülerinnen ganz nackt in der Dusche stehe.

Ja. Es ist ein Unterschied, ob ich nackt vor den 10 Mädchen meiner Klasse stehe oder ob ich praktisch-nackt vor die ganze Welt (Lehrer, Jungs der Klasse, andere Badegäste) treten muss....


@ Flecki
Sag mir doch mal, was ihn als Experten auszeichnet? Ein Buch? Bitte, ich kann auch ein Buch über etwas schreiben, das macht mich nicht zu Experten. Welche Zusatzausbildung und Erfahrungen hat er? Und selbst da: Ich kann zwei Bücher sehr qualifizierter Strafrechtsprofessoren lesen und sie werden in vielen Punkten widersprechen. Kennst Du den Ausdruck: "Zwei Juristen, drei Meinungen"? Das trifft darum oft zu, weil das Recht keine klare Wissenschaft ist und keine mathematische Formen, sondern von Interpretationen lebt,
Das "Schweizer Schulrecht" als solches existiert nicht. Es gibt das verfassungsrechtliche Recht auf Bildung und den Kompetenzauftrag an die Kantone, dafür zu sorgen, dass die Menschen zu diesem Recht kommen. Die Kantone haben aber (wie beim grössten Teil des öffentlichen Rechts) weitgehend freie Hand und übergeben dabei viele Einzelentscheidung an Gemeinden, die diese in ihren Reglementen und Funktionendiagramms der operativen Führung der schule (sprich Schulleiter) übertragen. Die heutige Rechtsprechung und es werden immer mehr Entscheide der Schule an Gerichte gezogen (zuletzt nach Strassburg, wie Du sicher gelesen hast) ist eigentlich recht einheitlich darin, dass sie ausser bei sehr groben Verstössen die Autonomie der Schulen anerkennt und die Entscheidungen dieser stützt, wobei sie Sonderregel für Schüler, die sich nicht an die Vorgaben der Schule halten wollen, weitgehend abweist. Wer sein Kind in eine staatliche Schule gibt, gibt damit auch einen Teil Autonomie auf, dessen muss man sich bewusst sein. Für einen guten Schulablauf und auch zum Wohle vieler Kinder sind diese Regeln aber notwendig.

[enjel]

Naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich im Badeanzug Schwimmunterricht habe oder ob ich mit allen anderen Schülerinnen ganz nackt in der Dusche stehe.

Ja, aber echt jetzt? Im Badeanzug duschen? Ich meine, das hat bereits mein 3. Klässler kapiert, der seit diesem Schuljahr jeweils nach der Doppelstunde Sport duscht: dazu muss man sich ja vorher auch nackt ausziehen, also wozu der Aufwand

Lies meinen Post. Ich habe nichts von duschen im Badeanzug geschrieben.
Ich weiss ja nicht, wie es bei euch im Schwimmbad ist, aber bei uns gibt es Kabinen.

Entschuldige, wenn ich in deine Argumentation mehr reininterpretiert habe als beabsichtigt ... im ganzen Argumentationsstrang habe ich dies einfach so verstanden. Müssten denn aus deiner Sicht also Kabinen und/oder Einzelduschen in der Schule vorhanden sein? Ich meine, wenn Umkleidekabine in der Schule vorhanden, aber gemeinschaftliche Dusche dazu, ist das "Problem" ja auch nur mit Badeanzug zu lösen?

[Papa68]

Entschuldige, wenn ich in deine Argumentation mehr reininterpretiert habe als beabsichtigt ... im ganzen Argumentationsstrang habe ich dies einfach so verstanden. Müssten denn aus deiner Sicht also Kabinen und/oder Einzelduschen in der Schule vorhanden sein? Ich meine, wenn Umkleidekabine in der Schule vorhanden, aber gemeinschaftliche Dusche dazu, ist das "Problem" ja auch nur mit Badeanzug zu lösen?

Nein, nach meiner Sicht ist es ganz ok, wie es ist. Mädels und Jungs müssen natürlich getrennte Duschen haben (auch schon in der ersten Klasse). Das mit dem Unterschied nackt oder im Badeanzug ist wohl meine Meinung, nicht aber, dass Oberstüfler nicht duschen sollen.

[danci]

Wer sein Kind in eine staatliche Schule gibt, gibt damit auch einen Teil Autonomie auf, dessen muss man sich bewusst sein. Für einen guten Schulablauf und auch zum Wohle vieler Kinder sind diese Regeln aber notwendig.

das liest sich fast so, als ob man die wahl hätte...ja, hat man schon, wenn man in einem kanton wohnt, wo man homeschoolen kann oder viel geld füR eine privatschule und die kapazität die kinder rumzufahren....also sehr eingeschränkte wahl. ich würd kein bureau auftun wegen duschen in der ersten klasse, obwohl ich es total hirnrissig finde, aber ich finde die diskussion hier von wegen "wenns die schule sagt, dann ist das so, auch wenns keinen sinn macht, und da muss man durch" besorgniserregend. wollen wir wirklich, dass unsere kinder diese denkweise übernehmen? ist das wirklich zum wohle der kinder? ich meine langfristig, für ihr leben?

Es ist keine ganz freie Wahl, aber zum grössten Teil schon. Bereits wo Du wohnst, ist eine Wahl

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man alles blind übernehmen soll. Ganz sicher nicht, bei ernsthaften Problem bin ich jederzeit gerne bereit, für meine Kinder einzustehen und zu handeln. Aber ich sehe halt auch, wieviele Ressourcen für Kleinigkeiten aufgebraucht werden, weil alles immer in Frage gestellt wird und jeder auf sein Selbstbestimmungsrecht pocht. Meine Kinder haben sehr viele Freiheiten (aus der Sicht meiner Mutter viel zu viele ), aber ich finde schon, dass man ihnen einen Gefallen tut, wenn sie lernen, dass man sich auch manchmal an Regeln halten muss und nicht "ich muss gar nichts und wenn jemand etwas anderes sagt, dann kommt mein Mami". Verstehst Du, was ich meine?

[danci]

Ich glaube, wir verstehen uns richtig. Allerdings hier handhabe ich es eher andersrum:

sind wir mal ehrlich, kinder tun von früh bis spät dinge, die sie nicht tun würden, wenn sie ganz frei entscheiden könnten, brauchen sie wirklich eine extraportion davon dann noch in der schule, damit sie fürs leben parat sind?

Eher: Meine Kinder müssen in der Schule soviel, da versuche ich zu hause soviel Freiraum zu lassen, wie irgendwie möglich. Eine Reflexion ist immer gut (bei Lehrern und Eltern), aber letztlich gibt es Dinge, die man tun muss. Ich muss das, Du und alle anderen auch. Und ich finde es schon wichtig, zu entscheiden, welche Kämpfe man führen will, welche eher nicht. Das sollen sie lernen.

Mein Sohn (Kiga) hatte die letzten Wochen jede Woche Mühe mit dem Turnen und wollte nicht gehen und wir begleiteten ihn immer, sprachen mit der KiGä, warum das ist und suchten durchaus Lösungen (sie lautete, er geht mit, aber wenn er vor etwas Angst hat oder sich unwohl fühlt, schaut er halt nur zu). Ich habe ihn also nicht einfach in die Turnhalle verfrachtet und die Türe abgeschlossen. Aber ich glaube, dass der Grundgedanke "Du gehst in den Kiga und dort gibt es auch turnen und auch wenn Du heute keine Lust hast, ist das nun mal so" half. Um sich darauf einzulassen, bekam er jede Unterstützung, die er brauchte und seit dieser Woche ist es kein Thema mehr.