Ist Impfen notwendig?

Allgemeine Gesundheitsthemen, Sport, Wellness, Abnehmen - ohne Schwangerschaft und Kinderkrankheiten

Moderator: sea

Antworten
Benutzeravatar
Netterl
Posting Freak
Beiträge: 3519
Registriert: Fr 4. Feb 2005, 18:16
Wohnort: Bayern

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Netterl »

tststs- wir Egos ;-)
Nothing is forever, except death, taxes and bad design

Pippi3
Newbie
Beiträge: 23
Registriert: Mo 4. Sep 2017, 16:33

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Pippi3 »

Hallo Entil,
vielen Dank für dein Kommentar!
Ja da hast du vollkommen recht mit dem Googlen, das sollte ich wirklich mal sein lassen. Egal was ich bis jetzt hatte Erkältung oder so hat man direkt Krebs.

Benutzeravatar
maple
Senior Member
Beiträge: 923
Registriert: Do 10. Mär 2016, 14:39
Geschlecht: weiblich
Wohnort: Zürich

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von maple »

Spannende Diskussion hier. Ich wollte schon länger mal was schreiben, aber komme nie dazu, und hier läuft so wahnsinnig viel. Aber nachdem Entli gerade so schön einige Heuristiken und Biases aufgezählt hat, werde ich dort anknüpfen.

Im Bereich Risikowahrnehmung ist die Affektheuristik sehr relevant. Wir haben positive oder negative Gefühle gegenüber dem Impfen, und das wirkt sich auf Risiko- und Nutzenwahrnehmung aus. Bei positiven Gefühlen sehen wir grösseren Nutzen und weniger Risiken und umgekehrt. Risiko- und Nutzenwahrnehmung korrelieren immer ziemlich stark negativ, man kann das sogar experimentell manipulieren. Wen es mehr interessiert: Paul Slovic hat einiges dazu publiziert.

Noch wichtiger als die kognitiven Verzerrungen ist im Risikobereich Vertrauen in die Akteure. Fast niemand von uns ist wirklich Experte und/oder führt eigene Forschung durch, d.h. man vertraut auf die Aussagen von Experten. Dabei gibt es zwei Arten von Vertrauen, auf Englisch werden die Konzepte "Trust" und "Confidence" genannt, eine deutsche Übersetzung weiss ich jetzt gerade nicht. Confidence bezieht sich darauf, dass man jemandem Fachwissen zutraut, Trust darauf wie vertrauenswürdig man jemanden findet im Sinne von "verfolgt diese Person ähnliche Interessen wie ich", welche Motive hat diese Person wohl. Diese Frage taucht hier ja auch immer wieder auf. Trust hat starken Einfluss auf Akzeptanz (von Impfungen und anderen Technologien).

Ausserdem ist es so, dass wir einen Schaden, der dadurch entsteht, dass wir ein Kind aktiv impfen, als schlimmer einstufen als einen Schaden, der durch Unterlassung entsteht. Wenn ich also selber aktiv wurde (geimpft habe) und mein Kind kommt zu Schaden, finde ich das schlimmer, als wenn ich nicht geimpft habe und das Kind kommt so zu Schaden (also nicht ich persönlich finde das...) Weiss jetzt gerade nicht mehr, ob es dafür auch einen Namen gibt, das müsste ich nachschauen.

@Netterl: Der mit den Geburtstagen ist echt gut. Wir hatten das mal in der Kanti ausgerechnet, und ich konnte mich noch erinnern, dass in unserer Klasse die Wahrscheinlichkeit über 50% lag, dass zwei Schüler am selben Tag Geburstag hatten.
Grosse Schwester 08/13
Kleine Schwester 10/16

Benutzeravatar
Netterl
Posting Freak
Beiträge: 3519
Registriert: Fr 4. Feb 2005, 18:16
Wohnort: Bayern

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Netterl »

@maple: Paul Slovic werde ich mal suchen, das klingt interessant! Sind ja einige wissenschaftsbegeisterte hier :D
Das mit den Geburtstagen hatten wir in der 12. Klasse im Gymi und uns hats alle überrascht. Ich weiß eben noch, dass ich (nicht alleine) die 365/2 These überlegt hatte.
Nothing is forever, except death, taxes and bad design

Benutzeravatar
maple
Senior Member
Beiträge: 923
Registriert: Do 10. Mär 2016, 14:39
Geschlecht: weiblich
Wohnort: Zürich

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von maple »

Netterl hat geschrieben:@maple: Paul Slovic werde ich mal suchen, das klingt interessant! Sind ja einige wissenschaftsbegeisterte hier :D
Ich habe im Bereich Risikowahrnehmung promoviert und mir das nicht in der Freizeit angeeignet. :)
Grosse Schwester 08/13
Kleine Schwester 10/16

Benutzeravatar
Netterl
Posting Freak
Beiträge: 3519
Registriert: Fr 4. Feb 2005, 18:16
Wohnort: Bayern

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Netterl »

maple hat geschrieben:
Netterl hat geschrieben:@maple: Paul Slovic werde ich mal suchen, das klingt interessant! Sind ja einige wissenschaftsbegeisterte hier :D
Ich habe im Bereich Risikowahrnehmung promoviert und mir das nicht in der Freizeit angeeignet. :)
Wow! Klingt spannend! Ich hab beruflich "nur" mit Technik zu tun, lese aber gerne Bücher über Mathe und hab verschiedene Wissenschaftspodcasts abboniert ( v.a. Forschung aktuell vom dlf)

Und ( back to topic) da hört man das neueste aus der Wissenschaft, auch über Irrtümer, Fehlwege, Forschungen über die Verhaltensweisen bei Mesch und Tier etc.

Von daher bin ich eben pro Impfen.

Was mich interessieren würde: Es gibt ja jetzt meines Wissens nach einen Ebola Impfstoff: Würdet ihr als impfkritische Euch prinzipiell verweigern oder seht ihr das in Abhängkeit von der Krankheit?
Nothing is forever, except death, taxes and bad design

Benutzeravatar
Entli
Senior Member
Beiträge: 799
Registriert: Mi 1. Feb 2012, 07:20

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

@ maple
Danke für dein Post.
Sehr interessant, ich werde mir Slovic mal anschauen.

@ Freizeit vs. Beruf
Ich habe mich dem Thema über Jahre vollamtlich gewidmet. ;-)

@ Netter
"nur technisch" geht schon schwer in schulmedizinische/wissenschaftliche Richtung von der Denkhaltung/Systematik her.

@ ups, stella
Treffen: Gern :D :mrgreen:
Dürfte aber geografisch nicht ganz einfach sein :wink:
2010, 2012, 2016/2016

Benutzeravatar
maple
Senior Member
Beiträge: 923
Registriert: Do 10. Mär 2016, 14:39
Geschlecht: weiblich
Wohnort: Zürich

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von maple »

Entli hat geschrieben: @ Freizeit vs. Beruf
Ich habe mich dem Thema über Jahre vollamtlich gewidmet. ;-)
Ja, das merkt man. Finde Deine Posts super, wie Du ruhig und mit Quellenangaben argumentierst.
Grosse Schwester 08/13
Kleine Schwester 10/16

Sunne12
Vielschreiberin
Beiträge: 1088
Registriert: Mi 21. Mär 2012, 15:55
Geschlecht: weiblich

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Sunne12 »

Wenn ich die wenigen "Kinderlähmungskinder" aus meinem Berufsleben (Altenheim) die es aktuell noch gibt anschaue, ja dann ist gerade diese Impfung sehr, sehr notwendig!! Die Eltern dieser Kinder wären auf jeden Fall sehr dankbar gewesen, wenn es diese Möglichkeit gegeben hätte!
Ich glaube die Erleichterung war beim Aufkommen der ersten Impfungen sehr gross. Wir können das heute gar nicht mehr richtig nachvollziehen, weil wir die meisten Krankheiten gar nicht mehr kennen, da sie nicht mehr gehäuft auftreten und so auch die Fälle von Komplikation noch seltener sind.
Das kann sich auch gut ändern, z.B. weiss ich von Kolleginnen, dass TB in den letzten Jahren durch die Migration wieder häufiger auftreten. Dass Krankheiten weltweit ganz ausgerottet werden können glaube ich nicht.
Gerade erwachsene Personen vernachlässigen jedoch das Auffrischen oft - was in den meisten Fällen gefährlicher ist, als die Impfungen bei einem Kleinkind zu verschieben.

Meine Kinder haben die 5-fach-Impfung erhalten und die Masernimpfung (v.a. wegen nicht zu unterschätzenden Komplikationen). Bei den Röteln wünsche ich mir, dass meine Tochter sie durch machen kann, damit sie bei SS keine Sorgen haben muss wegen dem Impfschutz. Mumps ähnliche Begründung vor allem beim Sohn (natürlich nicht wegen SS :lol: ). Allerdings bringt das auch wieder nicht viel, da ausser Masern keine Einzelimpfstoffe erhältlich sind, also müssen sie früher oder später je nach dem doch eine MMR-komplett kriegen. Wie lange der Maserneinzelimpfstoff noch erhältlich ist, ist sowieso fraglich.

Gegenüber neueren Impfstoffen bin ich eher kritischer eingestellt. Es ist extremer geworden, dass es bei Medikamenten vor allem ums Geld geht. Der Prozess wird stark von der Pharma geleitet und richtet sich vor allem auf Gebiete, die richtig Kohle bringen. Das ist dann nicht unbedingt das Gebiet, was einer grossen Mehrheit der Bevölkerung nützlich wäre oder was am Dringlichsten ist.
Eine Grippeimpfung erachte ich für gesunde Menschen als absolut nicht notwendig und die Wirksamkeit und die Häufigkeit der RICHTIGEN Grippe steht in keinem Verhältnis. (Ausgenommen sehr sensible Bereiche wie Neonatologie)
Schweinegrippeimpfung war sowieso eine Katastrophe....ausser für das Portmonaie der Pharma.

Ich bin nicht mit allen Nicht-Impfern auf einer Wellenlänge, was ich aber beeindruckend finde, ist dass sie sich wenigstens informieren. Die Krankheit, Symptome, Komplikationen, mögliche Impfnebenwirkungen sollten einem schon bekannt sein. Nicht im Detail, aber doch wenigstens in den Grundzügen.
Oft wird jedoch einfach "ungschouet häregha"

Sternli05
Plaudertasche
Beiträge: 5005
Registriert: Di 15. Dez 2015, 08:15

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Sternli05 »

Unsere Tochter hat trotz Impfung nun Keuchhusten

Benutzeravatar
Phase 1
auf Wunsch deaktiviert
Beiträge: 9120
Registriert: So 19. Dez 2010, 18:43
Geschlecht: weiblich

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Phase 1 »

Sternli wann war die letzte Impfung?

Ich werde meinen Kids es nochmal nachimpfen.
Wegen dem:
Der neue, azelluläre Impfstoff wird seit 1996 in der Schweiz eingesetzt und ist auf der Nordhalbkugel in fast allen Ländern in Gebrauch. Er ist teurer als sein Vorgänger, ein Ganzzellimpfstoff, aber dafür verträglicher und kann problemlos mehrmals verabreicht werden, ohne Nebenwirkungen zu verursachen. Allerdings stellt sich jetzt heraus, dass wohl die Dauer des Schutzes mit eher fünf Jahren kleiner ist als ursprünglich angenommen.

Quelle:
https://www.google.ch/amp/s/www.srf.ch/ ... le/3708522

Sternli05
Plaudertasche
Beiträge: 5005
Registriert: Di 15. Dez 2015, 08:15

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Sternli05 »

Phase
Sie ist nach Impfplan geimpft. Sie hustet nun seit 8 Wochen extrem. Es hiess immer sei halt normaler Husten, meine Mutter hat denselben Husten. Sie kamen damit von den Ferien (Deutschland) nach Hause. Meine Mutter hatte beim Arzt dann einen Hustenanfall und musste sich sofort testen lassen. Eindeutig Keuchhusten, aber gemacht wird nichts und sonst hat sich auch niemand angesteckt.

Benutzeravatar
AnnaMama
Vielschreiberin
Beiträge: 1630
Registriert: Di 10. Jan 2006, 14:35

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von AnnaMama »

@Sternli05
Unsere geimpften Nachbarskinder bekamen vor vielen Jahren den Keuchhusten auch. Der Sohn war knapp 2 und die Tochter 4 Jahre alt ... beide nach Impfplan geimpft.
Bei Keuchhusten kannst du gar nichts machen ... nur am Anfang die Antibiotikagabe. Nachher braucht es einfach Geduld.

Benutzeravatar
Entli
Senior Member
Beiträge: 799
Registriert: Mi 1. Feb 2012, 07:20

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

Die Pertussispfung ist zu 80-90% wirksam. Heisst, 10-20% bekommen Pertussis trotz Impfung.
Es ist insbesondere wichtig, Pertussis regelmässig aufzufrischen weil v.a. der neueste Impfstoff wahrscheinlich nicht so lange wirkt (eher 5 als 10 Jahre. Auch Erwachsene sollten Pertussis regelmässig auffrischen, besonders wenn sie mit Babies und Kleinkindern Kontakt haben! Ich habe z.B. sicherheitshalber in der SS Pertussis geimpft und GG auch.)

Mit Impfung verläuft die Erkrankung i.d.R. glimpflicher als ohne Impfung.
Hospitalisationen/schwere Komplikationen sind sehr viel seltener.
Die Ansteckungsgefahr unter Impfung ist viel kürzer als bei der "wilden" Erkrankung.
2010, 2012, 2016/2016

Benutzeravatar
DeinBerliner
auf Wunsch deaktiviert
Beiträge: 626
Registriert: Do 27. Apr 2017, 23:17

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von DeinBerliner »

Hallo zusammen. Ich möchte absolut nicht die Diskussion wieder aufflammen lassen (es sei denn jemand ist bereit dazu :wink: ). Eine Frage beschäftigt mich schon lange aber ich habe bis jetzt keine Antwort gefunden, darum frage ich mal hier. Und zwar geht es um diesen Andrew Wakefield, der den Film Vaxxed gemacht hat. Seine Resultate wurden ja später als falsch deklariert und der Film schon fast verbannt. Es nahm mich wunder, wie sie zu dem Ergebnis gekommen sind, dass er Resultate gefälscht hat. Er bestreitet das ja vehement. Die Studie ist nur auf englisch und ich verstehe z.T. deswegen die Zusammenhänge nicht ganz. Meine Fragen:
-Wie konnte seine Studie widerlegt werden?
- Wenn beide Beteiligten das Gegenteil behaupten, wie kann man sicher sein, wer lügt?
Die Studie, Zusammenhang Autismus und MMR-Impfung ist für mich nämlich sehr nachvollziehbar, verständlich und war mit ein Grund, warum ich meine Kleine nicht geimpft habe.

Benutzeravatar
Entli
Senior Member
Beiträge: 799
Registriert: Mi 1. Feb 2012, 07:20

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

Du stellst dir vor, das einer eine Studie macht, der andere eine Gegenstudie. Also Aussage gegen Aussage. So wird aber nicht (seriös) geforscht. Du musst dir das eher so vorstellen, dass eine Studie eine Aussage macht und diese wird dann in verschiedenen Studien überprüft. Und zwar versucht man einerseits die Studie nachzumachen um zu sehen ob sie wieder gleich herauskommt, oder man macht sie bewusst ein bisschen anders und schaut dann, ob das Resultat plausibel ist und zu dem passt was schon da ist. Es gibt also nicht "eine Gegenstudie" sondern es gibt ganz viele Arbeiten mit Tausenden eingeschlossenen Patienten und alle diese Arbeiten gehen in den Resultaten in eine andere Richtung als Wakefield. Was ist nun glaubwürdiger?


Dann gibt es aber in Wakefield Arbeit selber gewichtige wissenschaftliche/ethische Probleme:
1. Eine Studie mit 12 Teilnehmern ist sehr, sehr klein. Statistisch ist es beinahe unmöglich, einen nicht allzu häufigen Zusammenhang überhaupt zu erfassen. Wakefield behauptete, 8 der 12 Kinder hätten aufgrund der Impfung Autismus entwickelt.
2. Die Finanzierung erfolgte über Anwälte, die sog. geschädigte unterstützen wollten.
3. Wakefield war an der Entwicklung eines "alternativen Impfstoffs" beteiligt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
Nachdem alle unabhängigen Versuche, Wakefields Ergebnisse zu reproduzieren, gescheitert waren, wurde 2004 bekannt, dass Wakefield vor der Veröffentlichung von Anwälten, die Eltern autistischer Kinder vertraten, 55.000 £ an Drittmitteln erhalten hatte.[2] Diese suchten Verbindungen zwischen Autismus und der Impfung, um Hersteller des Impfstoffes zu verklagen.



DeinBerliner hat geschrieben:Die Studie, Zusammenhang Autismus und MMR-Impfung ist für mich nämlich sehr nachvollziehbar, verständlich und war mit ein Grund, warum ich meine Kleine nicht geimpft habe.
Es war eine These, also eine Vermutung die durchaus plausibel erscheinen kann. Die aber zigtausendfach widerlegt wurde.
unter anderem hier mit 96000 eingeschlossenen Kindern:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/mediz ... 50611.html

Oder auch hier, ganz spannend aufgebaute Studie:
2005 veröffentlichte Hideo Honda, ein japanischer Spezialist für Autismus am Yokohama Rehabilitation Center, eine Studie, die auf der Grundlage der Bevölkerung des Kohoku Ward (300.000 Einwohner 2002), eines Bezirks von Yokohama (3,5 Millionen Einwohner), das Auftreten von Autismus bei Kindern bis zu 7 Jahren untersuchte. Das Besondere an dieser Population ist, dass der Gebrauch von MMR als Impfstoff für Einjährige im April 1989 begann und im April 1993 eingestellt wurde. Nach April 1992 geborene Kinder wurden also nicht mehr mit MMR geimpft. Dennoch nahm die Zahl der Autismus-Fälle nach 1993 nicht ab, sondern zu. (geb. 1988: 2,0 ‰; 1989: 3,7 ‰; 1990: 5,2 ‰; 1991: 2,7 ‰; 1992: 3,0 ‰; 1993: 5,0 ‰; 1994: 8,7 ‰; 1995: 7,4 ‰; 1996: 8,1 ‰). Daraus schlussfolgerten Honda und Kollegen, dass eine eventuelle Einstellung von MMR-Impfungen in USA oder UK keinen Beitrag zur Minderung von Autismus leisten wird. [7]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

Was aber gesichert vorkommt:
Hirnentzündungen nach Masern - mit Folgen von Behinderungen bis hin zum Tod.

http://www.infektionsnetz.at/AktuellesMasern.phtml
Nummer 1 der vermeidbaren Todesursachen

Jede fünfte Maserninfektion nimmt jedoch einen komplizierten Verlauf, wobei Otitis media und Bronchopneumonie die häufigsten Komplikationen sind. Unter ungünstigen Umständen stirbt etwa jeder vierte, unter günstigen Bedingungen nur jeder 20.000 Erkrankte. Zum Tode führende Komplikationen sind meistens die Masernpneumonie oder die Masernenzephalitis.

„Weltweit rangieren Masern mit großem Abstand an erster Stelle der durch Impfungen vermeidbaren Todesfälle bei Kindern unter 15 Jahren. Masern lagen im Jahr 2000 mit 44% der vermeidbaren Todesfälle vor Haemophilus influenzae Typ b mit 26%, Pertussis mit 17% und neonatalem Tetanus mit 11%“, betonte Prof. Dr. Heidemarie Holzmann, Institut für Virologie der Universität Wien, anlässlich des Salzburger Impftages 2006. Eine Impfung gegen Masern ist seit dem Jahr 1963 verfügbar.

Davor waren Maserninfektionen für jährlich weltweit acht Millionen Todesfälle verantwortlich. Allerdings sterben auch heute noch viele Kinder an Masern, zum Großteil in Ländern der Dritten Welt.


Ich hoffe es ist nachvollziehbar so für dich? Ansonsten einfach wieder fragen ;-)
2010, 2012, 2016/2016

Benutzeravatar
Ups...
Wohnt hier
Beiträge: 4417
Registriert: Mi 25. Mai 2011, 08:12
Geschlecht: weiblich

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Ups... »

@Entli

Wahnsinnig - danke viel mals! :)

Benutzeravatar
pipo1
Newbie
Beiträge: 7
Registriert: Di 14. Nov 2017, 16:06
Geschlecht: männlich

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von pipo1 »

Also ich impfe aus überzeugung. Habe erst wieder gesehen, wie gefährlich manche Krankheiten, die die Kinder vielleicht leichter wegstecken, Erwachsenen schwer zu schaffen machen. Bei älteren Leuten sogar gefährlich sein können.

Bei uns gibt es auch richtige "Komunen" die ihre Kinder nicht impfen. Diese Krankheiten können wirklich für das Umfeld gefährlich sein. Impfrisiken sind in meinen Augen so gering, dass der Nutzen der Impfung in meinen Augen viel größer ist. Manche Schulen mußten schon geschlossen werden wegen Masern oder ähnlichem. Unsere Kinder gefährden dann ja auch wieder andere Schwangere. Denkt vielleicht mal darüber nach.


(links entfernt Moderatorin)

Benutzeravatar
Krambambuli
Stammgast
Beiträge: 2773
Registriert: Di 1. Apr 2014, 16:10
Geschlecht: weiblich
Wohnort: Winterthur

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Krambambuli »

wow Entli !

danke! spannemd auch für mich !

Benutzeravatar
DeinBerliner
auf Wunsch deaktiviert
Beiträge: 626
Registriert: Do 27. Apr 2017, 23:17

Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von DeinBerliner »

@Entli: danke vielmals für die ausführliche Antwort! Es ist für mich nach dem Durchlesen schon etwas verständlicher. Ich muss mir aber mal besser Zeit nehmen um deine Links zu lesen und va dann zu kapieren ;). Merci fürs schreiebn. Wenn ich dann noch eine Frage oder so habe, schreibe ich dann wieder:)

Antworten