Gymi nach der 6. Klasse (im Kanton Zürich)

[stella]

Und hier gibt es keine solchen Vorbereitungskurse.

Ich betone es noch einmal: Ein Gymnasium ist ein Teil der Bildung der Bevölkerung. Es kann nicht sein, dass sie sagen, dass Stoff beherrscht werden muss, der in der Volksschule nicht im Lehrplan drin vorkommt.

Mich stört das extrem und kommt sehr elitär rüber.

[Helena]

Was ist denn genau dabei, was nicht im LP vorkommt?

[falabella]

Stella, der Grund liegt nicht darin, dass sie elitär sind. Die Situation hat sich einfach immer mehr zugespitzt. Sprich, die mussten die Prüfung immer schwerer machen, in der Tendenz... plus ist es eben so, dass die (Lang-)Gymnasien noch nicht an den LP21 angepasst sind.
Allerdings gibt es nicht so viele Probleme, wenn die Kinder mal im Gymi drin sind. Es ist nicht so, dass das Gros von der Vorbildung her völlig überfordert ist.
Man könnte sie als elitär bezeichnen, die Untergymnasien hier, weil sie am obligatorischen Lateinunterricht (noch) festhalten. Aber das finde ich nicht, d.h. nicht im negativen Sinn. Ich finde es schön. Aber man kann es natürlich in Frage stellen, weil es die Sprachlastigkeit verstärkt.

Ansonsten sind die Gymis halt so elitär wie die Universitäten, auf die sie (unmittelbar) vorbereiten?
Das ist nicht negativ. Negativ ist für mich, wenn „man“ auf die Leute, die keine Matura haben, herabschaut. DAS ist für mich schlimm bzw. es ist das, was ich eigentlich als elitär bezeichne.

[mamily]

Alleine die Tatsache, dass die Gymnasien sich noch nicht an den lp21 angepasst haben ist ja schon fragwürdig. Die Kinder, die jetzt an die Prüfung gehen, sind alles lp21 Kinder.

Nächstes Jahr wird zudem der Zugang nochmals schwerer, da der notenschnitt gehoben wird.

Das wirkt für mich schon sehr elitär, ehrlich gesagt, und klingt stark nach "wie sind was besseres".

[falabella]

Das ist aber nicht so, das ist nicht der Grund.
Sie halten einfach an ihrem Niveau fest, aber das müssen sie. Falls sie es überhaupt schaffen, denn die Universitäten beklagen sich scheinbar, dass das Niveau der Matura gesunken sei.
Ist das dann also elitär? Meinetwegen, aber ich würde das nicht so nennen, da ich es nicht negativ finde, ein (angemessen) hohes Niveau zu fordern. Ja, es mag Leute geben, sicher auch Rektoren, die sich (oder ihre Schule) deshalb für „etwas besseres“ halten. Ja, DAS ist elitär. Aber nur weil man sich für ein hohes Niveau einsetzt, hält man sich nicht für was besseres.

[mamily]

Ich habe nichts gegen ein hohes Niveau, im Gegenteil. Nur finde ich muss die abgebende Schule darauf während des Unterrichts (!!) vorbereiten. Und wenn der Lehrplan das Niveau, das verlangt wird, den Kindern nicht mitgibt, dann sollte man vielleicht schleunigst nochmals über die Bücher

Vielleicht sollte statt einer gymiprüfung ab der 5. Kantonsweit regelmässige standardisierte Prüfungen eingeführt werden, die dann den übertritt bei erreichen eines Schnitts ermöglichen. Und auch gleich als Basis für die Einteilung in die Sek -stufen gelten.

[falabella]

Das wäre nicht gerechter. Die Primarschulen sind nicht alle auf dem gleichen Niveau, dem gleichen Stand. Ich habe im Moment, also seit längerem, gerade den direkten Vergleich von zwei 6. Klassen (zuvor 5. Klassen, zuvor 4. Klassen) aus zwei verschiedenen Primarschulen, und Schule A ist konstant weiter als Schule B. Und Schule A ist auch keine Eliteschule ( ). Da kann ich mir Schulen vorstellen in anderen Stadtteilen und Regionen des Kantons, die noch viel weiter sind. Wegen der Schülerinnenzusammensetzung
Mit der Prüfung und damit verbunden den Gymivorbereitungskursen, die einheitlich sein sollten, versucht man AUCH, die Situation hier gerechter zu machen (was nicht wirklich gelingt, aber man versucht es).
Man hätte also mit deinem Vorschlag eine analoge Situation wie jetzt, so wie es das sehe. Die Schulen müssten die Kinder gezielt auf diese Prüfungen, die du vorschlägst, vorbereiten.

[aryu]

@Stoff, der nicht behandelt wurde
Kann natürlich nur von Mathe reden... Ich habe die Prüfung von 2020 mal durchgesehen, und ich vermute, dass Aufgabe 8 Stoff enthält, der nicht behandelt wurde (Teilbarkeit durch 4). Ist da noch mehr? Alles andere scheint mir mit den Werkzeugen der Mittelstufe bewältigbar (wenn auch nicht einfach).

LGRU

[falabella]

aryu, ok. Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass die Gymivorbereitung offenbar nötig ist - oder halt zumeist nötig ist -, um die Prüfung bestehen zu können. Das deutet schon klar darauf hin, dass die Vorbereitung der Mittelstufe allein nicht reicht?

Hmm... also zum Beispiel im Deutsch wird ja an der Prüfung u.a. ein Aufsatz verlangt. Das lernen und üben die in der Gymivorbereitung. Nicht aber in der Mittelstufe, zumindest nicht die Art Aufsatz, die an der Prüfung verlangt wird. Kann man wieder als elitär bezeichnen, aber es ist einfach der klassische Aufsatz
Man könnte natürlich jetzt auch den Primarschulen einen Vorwurf machen.

[aryu]

@falabella
Ja, das höre ich auch immer wieder. Ich will das so auch nicht in Zweifel ziehen, das wäre anmassend, auch wenn ich persönlich immer noch behaupte, dass ich meine Kids nicht durch so einen privaten Kurs durchgeschleust hätte.

Mir geht es mehr darum, dass meine SchülerInnen auch oft sagen: "Das haben wir nicht gehabt!", von dem ich sagen kann: Doch, wir haben das durchaus gehabt, das Thema ist bekannt, aber wir hatten es halt nicht in der Komplexität. Als Beispiel:
Wenn ein Kind in der 6. Klasse 5 x 17 rechnen muss, dann rechnet es (5 x 10) + (7 x 10). Es weiss also im Wesentlichen, dass es die Zahl 17 aufteilen darf in 10 und 7, einzeln mit 5 multiplizieren und dann wieder zusammenzählen darf.
Wenn jetzt da steht: Berechne: (1329 x 13) + (671 x 13), dann geht es eigentlich um exakt dasselbe. Das Kind muss jetzt realisieren, dass es zuerst 1329 + 671 rechnen und dann das Resultat mit 13 multiplizieren kann. Die Aufgabe ist auch lösbar, indem man zuerst die Klammern ausrechnet, aber es dauert viel, viel länger. Soweit, so gut.
Dann weiss ein Kind in der 6. Klasse eigentlich auch, dass 1,5 x 20 dasselbe gibt wie 15 x 2. Also dass das Resultat einer Multiplikation dasselbe ist, wenn ich einen Faktor verzehnfache und den anderen dafür durch zehn teile.
Und in der Gymiprüfung kombinieren sie jetzt beides miteinander, dann wird daraus zum Beispiel: (13,29 x 13) + (617 x 1,3). Wenn das Kind seine Werkzeuge gut kennt, hat es diese Aufgabe innerhalb von 30 Sekunden gelöst. Wenn nicht, kommt es zwar auch zum richtigen Resultat, aber es dauert erstens viiiiiel länger, und zweitens ist die Wahrscheinlichkeit auch noch gross, dass es sich unterwegs verrechnet. Das ist natürlich fies, und mit grosser Wahrscheinlichkeit wurde das in der Schule mit der Klasse nie so behandelt. Aber es werden hier keine Kompetenzen verlangt, die gemäss LP21 nicht vorhanden sind.

LGRU

P.S: Mit Deutsch kenne ich mich nicht aus

[mamily]

Das wäre nicht gerechter. Die Primarschulen sind nicht alle auf dem gleichen Niveau, dem gleichen Stand. Ich habe im Moment, also seit längerem, gerade den direkten Vergleich von zwei 6. Klassen (zuvor 5. Klassen, zuvor 4. Klassen) aus zwei verschiedenen Primarschulen, und Schule A ist konstant weiter als Schule B. Und Schule A ist auch keine Eliteschule ( ). Da kann ich mir Schulen vorstellen in anderen Stadtteilen und Regionen des Kantons, die noch viel weiter sind. Wegen der Schülerinnenzusammensetzung
Mit der Prüfung und damit verbunden den Gymivorbereitungskursen, die einheitlich sein sollten, versucht man AUCH, die Situation hier gerechter zu machen (was nicht wirklich gelingt, aber man versucht es).
Man hätte also mit deinem Vorschlag eine analoge Situation wie jetzt, so wie es das sehe. Die Schulen müssten die Kinder gezielt auf diese Prüfungen, die du vorschlägst, vorbereiten.

naja, aber genau das ist ja das problem. dass die kinder aus komplett unterschiedlichen "niveaus" an die prüfung gehen, und demendsprechen hoch ist auch der gap, der überwnden werden muss. daher auch dieser unglaubliche vorbereitunsgmarathon.

und ich denke, wenn es so mehrere so prüfungen gäbe, dann würde man auch sehen, wo die klasse "steht" (und auch was die noten, die der lehrer vergibt, wert sind) - und könnte demendsprechend dann zusätzliche resourcen gutgesprochen bekommen oder (oder eben nicht). und wenn man die performance der schule messen könnte, dann wäre da auch nicht verkehrt in meinen augen. das wäre sogar manchen schulen gegenüber fairer, die zB in "problembezirken" sind - klar sind die jetzt "weiter hinten" - aber dann würden die kinder dort eine faire chance erhalten, weil sie eben sehen "wie weit hinten" sie sind, und wenn dann der kanton noch resourcen für diese schulen gutsprechen würde, dann wäre wirklich dort geholfen, wo's notwendig ist.

und wenn man dann über diese 5 (oder wie viel auch immer) prüfungen gut/sehrgut abschneidet, kann man ins gymi. und genau das ist in meinen augen auch aufgabe der volksschule, die kinder dann daruaf vorzubereiten, um an die höchst mögliche stelle abgeben zu können (und zu wollen). dh die schwachen klassen stärken, bei den starken klassen (bezirken) läufts ja eh wie's soll

[falabella]

aryu, aha. Ja, ich glaube, es ist so, wie du schreibst. Sie haben den Stoff bzw. die Kompetenzen, aber nicht in der Komplexität. Und an den Kursen wird halt geübt und die Kinder werden sicherer und schneller.
Im Deutsch müssen sie den Aufsatz speziell lernen und üben. Ausser eine Primarschule macht es sowieso, aber bei meiner 6. Klässlerin ist das jedenfalls nicht der Fall.

aryu, ok, du würdest dein Kind nicht an einen privaten Kurs schicken, aber du würdest es sicher an den öffentlichen Kurs der Primarschule schicken bzw. gehen lassen, oder? Wenn es sich weigert, dann halt dem Schicksal seinen Lauf lassen. Aber es würde wollen, da alle an diese Kurse gehen. Kein Kind, das an‘s Gymi will, wehrt sich gegen diesen Kurs.

[falabella]

mamily, etwas ähnliche Sachen und Bestrebungen gibt es schon, einfach nicht im Zusammenhang mit dem Übertritt an‘s Gymi.
Ich finde, man muss dem Kind auch überlegen helfen: ist das Gymi wirklich das Richtige für mich, denn an den Noten alleine kannst du das nicht festmachen. Die meisten tun es, gerade auch LP, aber ich finde es falsch. Meine Tochter hat gute Noten und lernt schnell und die LP finden, sie solle ans Gymi. Ich kenne sie aber viel besser, und finde, eher nicht. Sie selber findet das auch.
Sie geht aber in den Gymikurs von der Primarschule, da sowieso 2/3 der Klasse geht (wie gesagt, keine Elitegegend hier). Es ist total normal geworden.
Aber gerade hier im Kanton ZH: man ist dann im Langgymi recht eingespurt in Richtung Matura, ev. noch Fachmatura, während man mit der SEK A und den entsprechenden Niveaufächern alle Möglichkeiten offen hat, natürlich auch den Weg des Gymnasiums.
Deshalb: eigentlich ist es auch eine Überlegung wert, Langgymi ja oder nein, eine sehr sorgfältige Überlegung unter Umständen, und sollte kein Automatismus sein.

[mamily]

mamily, etwas ähnliche Sachen und Bestrebungen gibt es schon, einfach nicht im Zusammenhang mit dem Übertritt an‘s Gymi.
[/quote]

echt jetzt? diese lernlupe lernstandserhebungen oder gibt's da noch was "neues"?

Ich finde, man muss dem Kind auch überlegen helfen: ist das Gymi wirklich das Richtige für mich, denn an den Noten alleine kannst du das nicht festmachen. Die meisten tun es, gerade auch LP, aber ich finde es falsch.

naja, aber genau die zugangsprüfung klopft ja nur wissen (noten) ab, weniger die tauglichkeit. deswegen fände ich ja einen lägeren beobachtungszeitraum, wie eben zb eben diese prüfungen bereits ab der 5. klasse. da kann man dann auch trends ablesen, etc.
das ist wie mit dem NC in medizin im Ausland, da werden oft die falschen selektiert. gute ärzte wären oft auch andere.

[Berlin]

@Aryu,
Ich kann Dir nur aus meiner persönlichen Erfahrung (und die aus meinem Umfeld berichten): Meine beiden Kinder waren in der Primarschule in Mathe sehr gut (jeweils eine 5.5 als Zeugnisnote). Sie hätten die Matheprüfung ohne spezifische Vorbereitung nicht geschafft (das war einerseits die Vorbereitung, die an der Schule angeboten wurde. Im Wesentlichen aber, dass sie ab Januar bis zu den Prüfungen Anfang März zu Hause - mit Unterstützung meines Mannes - sämtliche alten Matheprüfungen durchgearbeitet haben). Es ging vor allem darum, das System der Aufgaben (es sind ja jeweils die gleichen 4-5 Typen von Aufgaben) zu üben. Mein Sohn hat in den Weihnachtsferien probiert, eine Prüfung alleine zu lösen und hatte keine Chance. Sie hatten dann beide an der Prüfung eine genügende Note (es gibt sehr viele ungenügende in Mathe), aber jetzt auch keine sensationell gute Note.
In Deutsch (Grammatik und Aufsatz) haben sie sich nicht spezifisch vorbereitet. In der schulischen Vorbereitung wurden Aufbau und Struktur eines Aufsatzes durchgenommen. Mein Sohn hatte das bereits bei seinem Lehrer in der 4. bis 6. Klasse viel geübt, meine Tochter kaum.

Von dem her muss ich schon sagen: Ohne spezifische Vorbereitung ist Mathe meines Erachtens nicht zu schaffen. Das kann Unterstützung in a) der schulischen Vorbereitung, b) zu Hause oder halt auch c) an einem privaten Kurs sein.

[Berlin]

@mamily,
Aus meinen Erfahrungen: Diejenigen Kinder, die an die Gymiprüfung im Kanton Zürich wollen müssen während ca. einem halben Jahr einen für dieses Alter nicht unwesentlichen Zusatzaufwand betreiben: (Schulische) Vorbereitungskurse, alte Prüfungen durcharbeiten. Es gibt bei uns nicht wenige Kinder, die den Prozess irgendwann abbrechen, weil sie es zu mühsam finden oder merken, dass es nicht das Richtige ist. Von dem her ist es nicht nur eine "Punkterhebung" an einem Tag. Zudem, nochmals, die Zeugnisnoten in Mathe und Deutsch zählen auch zur Hälfte.

[falabella]

mamily, ich habe an die Lernlupe und an das QUIMS-Programm gedacht.

Ja, bei der Tauglichkeit kommen eben die Eltern - und auch die LP - in's Spiel. Die Prüfung kann man nicht abschaffen, weil sonst zuviele Kinder an's Gymi kommen würden, und vor allem eben aus/in Gegenden, wo eh jede/r gehen will. (Ja, eben, ich WEISS, dass das in anderen Kantonen anders funktioniert.) Aber schliesslich gibt es die Vornoten auch noch. Die sind ja sehr wichtig, und deshalb haben "sie" auch den Schnitt angehoben bzw. werden das tun. Weil mit sehr guten Vornoten man die Prüfung schon auch ziemlich verkacken kann. Nicht grad voll, aber man muss nicht genügend sein.

Da die Kinder für die Prüfung recht üben müssen, für den Vorbereitungskurs arbeiten müssen, merken sie zudem ein wenig, ob ihnen das gefällt (falls sie es nicht eh schon wussten)

Von daher hat eine Prüfung auch Vorteile.

Ich weiss nicht - ich lasse mir deinen Vorschlag durch den Kopf gehen Diese wiederholten Prüfungen... das wäre ein längeres sich Vorbereiten auf die Selektion hin. Ob das besser wäre?
Meiner Meinung nach ist der "Schnitt" Ende 6. Klasse nicht einfach eine "Selektion" oder sollte es eben meines Erachtens nicht sein. Es ist wirklich auch die Frage, ob ein Kind wirklich an's Gymi WILL. Damit meine ich, ob das Interesse wirklich vorhanden ist, der intrinsische Ehrgeiz u.a., und zwar schon in dem Alter, und ev. auch, ob sich das Kind wirklich auf diesen direkten Weg an die Uni machen will.

Wenn alles vorhanden ist, das Interesse, die Disziplin, die Freude am Lernen, das Kind sehr gute Noten hat an der Primarschule, dann wird es normalerweise mit dem Vorbereitungskurs der Primarschule (falls dieser gut genug ist!) die Prüfung bestehen. Mit dem privaten Kurs steigen die Chancen statistisch betrachtet, aber als Eltern muss man sich überlegen, "warum schicke ich mein Kind dahin?" Sich also wirklich überlegen. Wenn es wegen der Sprache ist, das Deutsch vielleicht noch nicht ganz auf Mutterspracheniveau, dann verstehe ich das zum Beispiel gut. Oder wenn der Kurs der Primarschule einfach zu schlecht ist. Aber ohne einen solchen triftigen Grund ist der private Kurs eine Absurdität, denn es ist wirklich gut möglich für ein Kind mit den richtigen Voraussetzungen, die Prüfung zu bestehen. Klar kann es sein, dass es an der Prüfung wider Erwarten so versagt, dass es nicht reicht. Das ist immer so, überall, wo es eine Prüfung gibt, auch später noch.
Das ist nicht schön, aber auch mit einer anderen Selektionsart gibt es Ungerechtigkeiten und Nachteile, und dasselbe ist der Fall, wenn es keine "Selektion" gibt. Sprich, die Selektion kommt früher oder später sowieso.
Es gibt nicht wenige Kinder mit zusätzlichen privaten Kursen, die gerade deswegen die Prüfung nicht bestehen. Zuviel Druck und Stress. Ja, das ist eine Behauptung von mir, die aber nicht aus der Luft gegriffen ist.

[stella]

Ich denke, dass alle Systeme ihre Vor— und Nachteile haben.

Was nicht geht, auf keiner Stufe, ist, dass abnehmende Schulen den gesetzlichen Lehrplan der Volksschule nicht berücksichtigen. Ich kann es hier einfach sagen fürs Franz: Von der 3. bis zur 9. Klasse werden keine Verben in den verschiedenen Zeiten explizit gelernt. Sie sind immer in Textbausteinen eingebunden und werden angewendet. Ebenfalls ist kein Wörtli lernen wie früher vorgesehen, und auch nicht das Wortfeld Haus, Möbel, Haushaltsgeräte verbunden mit Präpositionen. Dies wird nun in der Mittelschule, in die ich hinein sehe, als Repetition im Schnelldurchlauf durchgenommen. X Verben in den Zeiten présent, imparfait, passé composé, futur und condotionel, sowie in den genannten Wortfeldern zwischen 50 und 100 Chunks, also Wortgruppen, in vier Wochen à 2 Lektionen Franz. Dito im Englisch.
Ich weiss es auch vom KV, gerade im Franz. Und das ist einfach nicht richtig. Ich würde mir eine Schnittstellenbereinigung wünschen. Und wenn man zum Schluss kommt, der jetzige LP sei zu wenig gut, dann sollte diese Diskussion auch Platz haben. Aber als abnehmende Institution einfach so sein Ding weiter zu machen, finde ich unfair den jetzigen SuS gegenüber.

[Helena]

@Stella: hier wir seit der 5. „normal“ Voci gelernt. So richtig. Im Franz und im Englisch. Bis zu 120 Wörtli pro Prüfung.
Mit dem Dis donc und dem Young World.

[falabella]

stella, ich weiss nicht, ob es wirklich so ein Problem ist. Es ist eine Art Schock für die SchülerInnen, aber irgendeinmal muss die Umstellung kommen. Mein Ältester hat auch an der Primarschule ein von Grund auf anderes System gehabt, das überhaupt gar kein Büffeln beinhaltete, und die Umstellung zum Gymi war kein Problem. Er war bereit. Im Franz. haben sie am Gymi ganz von vorne angefangen, aber halt eben rasant vorwärtsgemacht. "Man" muss dranbleiben und diszipliniert sein. Dasselbe im Latein. Sollte machbar sein für ein Kind am Gymi.
Es gibt dort mittlerweile auch mehr Lernhilfe, zum Beispiel Hausaufgabenstunden. Es ist natürlich nicht ok, die Kinder einfach hängenzulassen.