Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

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Moderator: conny85

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enjel
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von enjel »

Helena hat geschrieben: So 11. Aug 2024, 13:40 ?
Ich schreibe ja, es geht nicht um die Biologie.
Aber niemand weiss doch, wie der andere fühlt. Also weiss eigentlich niemand, wie sich eine Frau oder ein Mann fühlt oder zu fühlen hat. Deshalb kann ich doch auch nicht sagen, ich fühle mich als nichts?
Frau und Mann ist doch eben biologischbund da gibts fast keine Ausnahmen.
Aber das ist doch der springende Punkt: du fühlst dich nicht als Frau oder Mann wegen der Biologie :lol:
Was wir als Frau oder Mann im Endeffekt bezeichnen, welche Rolle und Identität wir ihnen zuschreiben, das ist sozial/kulturell konstruiert. Deshalb gibt es auch Gesellschaften/Kulturen, die mehr als 2 Geschlechter "kennen", und zwar schon bevor der Begriff Gender definiert wurde. Und nein, dann fühlt man sich sicher nicht als nichts ....
Als wohl bekanntestes Beispiel, die Hijras: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hijra#: ... 0angesehen.

Kulturen, wo Männer ihre weibliche Identität leben, gibt es öfter als umgekehrt, aber auch dies gibt's/gab's wohl schon immer. Letzteres z.B. in Albanien: https://www.nationalgeographic.de/gesch ... nner-leben

Und nein, du siehst sowieso nie in die anderen Menschen hinein (auch bei ganz anderen Themen). :wink:
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Netterl
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Netterl »

Zum Einen:
Inklusion für die einen, kann Exklusion für andere bedeuten.

Zum Anderen:
Was ist Männlich-Weiblich?
Vieles ist einfach gesellschaftlich konotiert. Ist mir mal bei einer social media Diskussion aufgefallen, wo ein junger Mann, der sich nicht als junger Mann fühlt, über den Frisur diskutiert hat zur Urkundenverleihung.
Wo ich mir dachte: wie männlich/weiblich ist denn meine Kurzhaarfrisur? Wie männlich-weiblich ist eine Langhaarfrisur (inzwischen)

Schreibe später weiter, hab da noch andere Punkte
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Helena
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Helena »

@enjel: aber wer sagt denn, dass sich die Bezeichnung nicht einfach ans biologische Geschlecht richten kann?
Eben wenn man das danach richten würde sollen, wer sich wie fühlt, dann bräuchte es 100erte Bezeichnungen.

sonrie
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von sonrie »

Es geht doch um weit mehr als darum, wie man sich fühlt. Es geht darum, womit man sich identifiziert oder halt eben nicht klar identifizieren kann.
Denn ja, weiblich/männlich ist nicht rein biologisch, sondern ist auf SEHR vielen Ebenen mit gewissen Attributen verknüpft.

Insofern erscheints mir schon logisch:
männlich -weiblich- nichts von beiden.

So schwierig ists doch nicht?
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Netterl
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Netterl »

Mir erscheint es eben nicht logisch, weil so vieles innerhalb einer Gesellschaft definiert wird.
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Helena
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Helena »

Ich hab 2 Teenies und finde einfach, dass das riesen Theater welches gemacht wird um das Thema (gefühlt jeder 2. ist nicht mehr Hetero), v.a. Kids in dem Alter verunsichert.
Es ist zu omnipräsent und macht auch einiges kaputt.
Aber ja, es ist wie bei der religion, zu extrem ist nie gut.

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enjel
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von enjel »

Helena hat geschrieben: So 11. Aug 2024, 15:41 @enjel: aber wer sagt denn, dass sich die Bezeichnung nicht einfach ans biologische Geschlecht richten kann?
Eben wenn man das danach richten würde sollen, wer sich wie fühlt, dann bräuchte es 100erte Bezeichnungen.
Weil das biologische Geschlecht eben - ausser bei einem Gen-Test - auch nicht eindeutig ist? Die primären Geschlechtsmerkmale sind's nicht, geschweige das von unserer Gesellschaft bisher kreierte binäre Geschlechtskonstukt ....

Aber ich gehe mit dir einig, dass es für unsere Jugendlichen eine Herausforderung ist. Die Pubertät ist eh eine schwierige Sache mit der ganzen Identitätsfindung, und zu viel "Auswahl" macht es nicht einfacher. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass in unserer Gesellschaft das binäre Denken stark verhaftet ist, und "man" sich meist irgendwo zugehörig fühlen möchte.
Mir persönlich wäre es am liebsten, wenn es gar keine Rolle spielen würde, d.h. es einfach nicht wichtig wäre, und gar keine speziellen Bezeichnungen existierten. Mensch? :wink:
Oder wie es vielleicht Hannah Gadsby formuliert: "gender-surprised" vielleicht? :mrgreen:

https://www.instagram.com/hannah_gadsby ... ZFrNUMmU0/


P.S. Aber als Theater würde ich es definitiv nicht bezeichnen. Dass es diskutiert wird hat doch viel Gutes. Denk' mal zurück, was das für ein "Theater" (deine Wort!) mit der Homosexualität war in deinen Jugendjahren. Es hilft schon, es zu thematisieren :wink:
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mysun
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von mysun »

Ich habe Verständnis und respektiere Personen, die sich als weder noch zugehörig finden oder dem anderen Geschlecht als ihr biologisches. Ich finde auch, man kann sich Mühe geben, wo möglich eine neutrale Form zu wählen. Wie im Beispiel von Sternli. Aber das (zwanghafte) erfinden von neuen Begriffen oder Pronomen da habe ich Mühe. Es wirkt sehr unnatürlich und umständlich. Ebenso die WC Debatte. Da kann man ja bei neuen Anlagen drauf schauen okay, aber soll man nun wegen einem kleinen Teil der Bevölkerung alles umbauen oder wie?
Ich hatte beruflich 1x mit jemandem zu tun, der nicht mit sie oder er angesprochen werden wollte. Das ist im Schweizerdeutschen eine Herausforderung, weil wir ja vor alle Namen noch ein Pronomen setzen. Also nicht so sehr im direkten Kontakt, aber wenn über die Person gesprochen wird. Im Sinne von "d' Erika chunnt spöter" oder so.
Kann ja schon sein, dass sich über die nächsten Jahre die Sprache entsprechend wandeln wird. Oder wir reden dann alle Englisch, da muss man dann auch nicht mehr überlegen ob man nun per du oder sie ist :wink:
Beim Genderstern für männliche und weibliche Form sehe ich das anders. Es geht da aber auch um knapp die Hälfte der Erwachsenen Bevölkerung.
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Netterl
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Netterl »

Mir stößt die Masse an „was bin ich nun“ und welche Pronomenvariante und padati und padata etc. und nur das Sternchen ist das Wahre etc. sehr auf, weil sie meiner Ansicht nach nicht für mehr Freiheit, sondern für mehr Klischeeverfestigung und Verunsicherung sorgt. Mir geht es übrigens explizit nicht um Sexualität, wer wen liebt.

Wenn ich überlege, dass in den 80ern Männer mit Lipgloss und Glitzer rumliefen und ich jetzt ständig die Markierung „männlich“ - „weiblich“ sehe, dann finde ich das aktuelle schon einen Rückschritt.
Alles wird viel stärker in die Mann-Frau Schiene gepresst und seien es Essiggurken oder Chips (habt ihr sicher schon gesehen: die scharfen Sachen für die Jungs und die süßlichen für Mädchen, passend in rosa und blau gepackt🙄). Von Spielsachen will ich gar nicht anfangen.

Auch die ständige Debatte darüber nervt mich langsam echt an. Ich bin und war eher nicht „typisch weiblich“. Groß, kräftig, muskulös, breitschultrig, eher „männliche Interessen“ Sogar noch mit Mitte 20 ab und zu mal für einen „jungen Mann“ gehalten worden. Als ich kleiner war, wollte ich lieber ein Junge sein. Das hat aber weniger mit dem Geschlecht als mit der Rolle zu tun gehabt!
Ob ich das gecheckt hätte, ausgerechnet in der Unsicherheit der Pubertät, in der Unsicherheit aufgrund der Depressionen? Wenn schon damals diese Debatte derart lautstark und penetrant geführt worden wäre?

Ich fühle mich sehr „settled“ in mir und auch in meinem Frausein. Ich bezweifle extrem, dass mir diese „Freiheit“ die ständig herumgepostet und lautstark beschrieen wird tatsächlich geholfen hätte. Mitnichten. Sie hätte meine Verunsicherung nur noch größer gemacht und mich vermutlich völlig falsche Wege einschlagen lassen.

Und bei vielen, die sich entsprechend postulieren, beschleicht mich oft das Gefühl, dass nicht das Geschlecht das Problem ist, aber dort die Lösung gesucht wird.

Leugne ich damit, dass es diese Menschen gibt, die sich im falschen Körper fühlen oder weder so noch so? Nein, aber ich bezweifle massiv, dass es diese Masse ist, die ich derzeit erlebe, gerade bei Jugendlichen und jungen Menschen!

lch bin übrigens enttäuscht, dass wir in vielen Bereichen offensichtlich noch nicht weiter sind, ja sogar wieder Rückschritte gemacht haben.
Zuletzt geändert von Netterl am So 11. Aug 2024, 18:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von sonrie »

Vielleicht ist "das Theater" einfach notwendig, damit das Thema mal wirklich gehört wird.... man denke an Gleichberechtigungsdiskussionen der Frauen. Ich finde/ fand die oftmals SEHR anstrengend und sehr extrem und denke für mich öfter mal, dass das alles nicht notwendig ist (für mich). Dennoch bin ich jeder Frau dankbar die ihre Stimme erhoben hat, eben DAMIT es für mich heute kein so grosses Thema mehr ist.

@WC Anlagen: Unisextoiletten lösen ganz viele Themen wie zb die elendige Ansteherei bei den Frauen WCs ;-)
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Netterl »

Gerade wenn ich meine Tage habe, möchte ich definitiv nicht mit Männern das WC teilen. Zumindest, wenn es ein Vorraum mit Waschbecken mit mehreren WCs dazu ist.
Ansonsten ist mir das tatsächlich egal. Ist ja beispielsweise in Zügen so.
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danci
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von danci »

Spannende Diskussion, die ihr da führt. Noch meine 5 Cents zu den Themen:

@ Gendern
Ich gendere, wenn es sich ergibt, je nach Text. Am liebsten benutze ich eine allgemeine Form (Mitarbeitende etc.). Wenn nicht, dann ist es aber eine "Pflicht", die männliche und weibliche Form zu nennen. Ich gebe zu, für mich ist das auch in (Fach)texten ein absolutes Qualitätsmerkmal. Stolpere ich in einer Fachzeitschrift oder einer Zeitung über einen neueren Text mit den generischen Maskulinum, speichert mein Gehirn diesen als "nicht so entscheidet" oder "veraltet", wobei es dann davon ausgeht, dass auch der Inhalt veraltet ist. Neulich war ich auf einer Weiterbildung und nur ein Dozent hat das generische Maskulinum benutzt. Nach der Weiterbildung fragte mich ein Kollege, wie ich die einzelnen Beiträge fand und ich gab für diesen Dozenten eine eher schlechte Rückmeldung. Auf die Nachfrage meines Kollegen, warum er nicht so gut war, hatte ich tatsächlich keine Antwort. Ich hätte auch nicht mehr sagen können, was er tatsächlich erzählt hat, im Gegensatz zu den anderen Dozierenden. Gerade in meinem Metier ist die Sprache das wichtigste Werkzeug überhaupt und wer sie nicht pflegt und entsprechend einsetzt, bei dem frage ich mich, wie gut er oder sie sein Fach beherrscht.

Was ich aber wie sonrie nicht verstehen kann, ist die fast aggressive Reaktion mancher, wenn jemand gendert. Mir scheint, es sind immer die gleichen Personen (oder v.a. allem Politiker:innen :wink: ), die von der woken Sprachpolizei, die eine Verbotskultur will, sprechen und gleichzeitig Gendersterne am liebsten verbieten würden :roll: :wink: Ich erwarte es ja das gendern von niemanden. Umkehrt wäre jedoch auch etwas Toleranz gefragt, denjenigen, die gendern wollen, das zu lassen.

Auch nicht ganz nachvollziehen, kann ich das Argument, dass die Inklusion, andere ausschliesst. Wenn das so ist, dann müsste doch da angesetzt werden und eine Lösung für alle finden, anstatt auf die Inklusion zu verzichten. Sprachprogramme können den Doppelpunkt (teilweise auch den Stern) durchaus lesen. Das ist also heute technisch keine Frage mehr. Texte erscheinen online immer öfters mit Sprachfunktionen, auch zugunsten der Menschen, die mit dem Lesen Mühe habe. Zudem ist häufig ein Text, wo man "Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" durchzieht, viel schwerer zu lesen, da viel mehr Text, als wenn Mitarbeiter*innen steht.

@ "Biologie"/"Theater" / Teenager
Es ist sicher richtig, dass das Geschlecht (sowohl gender wie auch sex) ein Thema ist. Es wurde aber lange genug unter dem Teppich gehalten, daher ist es doch gut, kommt es zur Spreche. Non-binäre, intersexuelle und transsexuelle Menschen sind immer in der Unterzahl. Sie begegnen Tag für Tag so viele Punkte, wo sie nicht reinpassen. Es bleibt ihnen nichts anders übrig, als laut zu sein, um gehört zu werden. Vermutlich hat jede hier die Diskussion um die intersexuellen Boxerinnen gelesen. Nach dieser wundert es mich tatsächlich, dass Menschen immer noch von "zwei biologischen Geschlechtern" sprechen und davon ausgehen, es geht "nur ums fühlen". Hää? Sie sind so auf die Welt gekommen. Sie und einige Tausend andere, auch wenn es ein eher kleiner Anteil der Bevölkerung ist. Zudem überzeugt das Argument "biologisch" ohnehin nicht. Gehört denn unsere Psyche nicht zur Biologie? Zudem finde ich es extrem schräg, dass Geschlechteridentitäten und sexuelle Orientierungen ständig vermischt werden. Das eine hat doch mit dem anderen wenig zu tun. Dass die Betroffenen im Kampf um Akzeptanz zusammenspannen, kann ich nachvollziehen. Aber ansonsten sind es doch zwei komplett verschiedene Dinge.

Ich habe auch 2 Teenager zu Hause und bekommen daher einige mit. Selbstfindungsprobleme sind da normal, war es aber wohl zu jeder Zeit. Dass sie aber nun mehr Mühe haben, da es angeblich mehr "Auswahl" gibt, sehe ich nirgends. Diese gab es ja schon immer, man sprach einfach nicht oder anders darüber. Mein Gottikind ist trans und als meine Kinder vom neuen Namen gehört haben, zuckten sie mit den Schultern und meinten, ok. Gleiches, wenn sie von einer non-binären Person hören. Gerade der Gedanke, dass es ok ist, man selbst zu sein, befreit. Gleich wie es ok ist nonbinär zu sein. Oder eben homosexuell etc. Genauso ist es kein Problem cis und hetero zu sein. Warum auch?

Unisextoiletten: Ja, bitte. Überall. Kein Anstehen, kein Durchkämpfen durch Frauenhorden vor dem Spiegel, keine Wickeltische nur in Frauen-WCs, kein Überlegen, ob das Kind mit dem anderen Geschlecht als der begleitende Elternteil schon alleine gehen soll/kann/muss. Das wäre extrem befreiend. Solange es eine Türe vor der Schüssel gibt, ist mir alles andere egal :mrgreen:

@ Kulturelle Aneignung
Es gibt dazu viele gute Texte, die es erklären. Was ich aber (als weisse Frau mit einem Migrationshintergrund) am wichtigsten finde: Warum müssen wir darüber urteilen? Warum müssen wir es verstehen, damit es ok ist? Ich denke, dass dies, gleich wie im Übrigen auch viele andere Dinge, die rassistisch (oder auch sexistisch) sein können, viel einfacher wären, wenn wir uns sagen würden:
"Ok, es gibt eine Kolonialgeschichte und es gibt Diskriminierung nicht-weisser Menschen, die immer noch anhält. Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sind alltäglich. Und man muss natürlich auch selbst kein Kolonialherr oder ein Rassist sein, um als weisse Person davon zu profitieren. Das tun wir alle und das ist Fakt.
Ich bin selbst nicht betroffen und damit privilegiert. Wenn daher Menschen, die betroffen sind, mir sagen, dass sie ein Ausdruck oder eine Handlung stört oder verletzend ist, dann fällt mir doch kein Zacken aus meiner privilegierten Krone, das einfach zur Kenntnis zu nehmen und mich daran zu halten. Ich muss es nicht zu 100% nachvollziehen können. Ich muss es nicht einmal verstehen. Es ist schlicht nicht an mir darüber zu urteilen, ob ein Kulturgut, einer Kultur, der ich nicht angehöre, weitergegeben werden soll oder nicht. Das ist nicht meine Sache. Daher höre ich den Menschen zu, die es betrifft und folge ihren Wünschen. Mir wird dadurch nichts genommen.
Und logisch ist es umgekehrt anders, da eben diese Unterdrückungsgeschichte und auch Diskriminierungen, die bis heute andauern, nicht vorliegen."
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Netterl
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Netterl »

@danci: Ich überzeichne jetzt mal bewusst (und denke ich kann das bei Dir, wir kennen uns schon lange genug): Könnte ich Dich jetzt als ableistisch bezeichnen, weil Du das nicht nachvollziehen kannst, dass für manche die Sternchentexte schlicht nicht lesbar sind? Dann auf das Vehikel Vorlesen ausweichen zu müssen - also wirklich nicht.

Es spricht nichts gegen Wickelauflagen bei Männer-WCs etc? Gibts jetzt auch immer öfter. Hast Du wirklich schon mal Probleme gehabt beim Überlegen, auf welches WC Du jetzt mit dem Kind gehst?
Aber wenn ich meine Tage habe und mich eh schon unwohl fühle, dann wäre es für mich schön, wenn ich den Waschraum nicht auch noch mit Männern teilen müsste. Das ist was ganz privates für mich. Ich möchte das nicht. Habe ich weniger Recht dazu? Es gibt zudem Frauen, die nicht so locker sind wie Du bzgl „Hauptsache Tür vor der Schüssel“. Für die ein WC Raum mit Waschraum davor ein männerfreier Ort ist und für die das wichtig ist. Haben die weniger Recht dazu? Sollen die sich nicht so anstellen?

Wie schon geschrieben, es wird nie für alle passen. Nie.

Bzgl Gender: Wie schon geschrieben - mein Erleben. Mein absolut ureigenstes, da es tatsächlich eine Auseinandersetzung mit Geschlecht und Rolle war. Und ich sehe sehr viel, dass es vor allem um die Rolle und die Optik, also um unsere Definition von Frau/Mann in der Gesellschaft geht. Frau = Rock beispielsweise. Und ich sehe viel mehr Trennendes in M und W als früher. Das kann’s ja nicht sein.

Übrigens eine Beobachtung, wenn ich so die Altersgenossen meiner Kids anschaue. Interessanterweise erlebe ich das Gendern mittels Glottisschlag eher im Bildungsbürgertum. Auch die mehr und größere Varianten bzgl was bin ich, welches Pronomen bin ich etc.
In der Förderschule meines Jüngeren war das deutlich weniger sprachlich vorhanden, auch optisch.
Könnte man jetzt Ursachen etc überlegen.

Ich finde es übrigens unsäglich von unserer CSU, dass Sternchen zu verbieten. (von wegen die Grünen sind Verbotspartei🙄).

Ich sehe aber das ständige Thematisieren kritisch und es nervt mich langsam aber sicher immer mehr. Sei es von dem Konservativen, die Probleme damit haben; sei es das ständige Beharren, dass es unbedingt das Sternchen sein muss, weil man damit dann so super inklusiv sei.(was man eben dann nicht ist)

Nachtrag: Ich schreibe, wie ich es erlebe und erlebt habe. Du erlebst es anders (Teenies z.B.) Hat jetzt eine von uns mehr Recht als die andere?
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von sonrie »

Sorry, ich bin nicht danci, aber nur kurz:
Netterl hat geschrieben: Mo 12. Aug 2024, 12:57
Es spricht nichts gegen Wickelauflagen bei Männer-WCs etc? Gibts jetzt auch immer öfter. Hast Du wirklich schon mal Probleme gehabt beim Überlegen, auf welches WC Du jetzt mit dem Kind gehst?
ich nicht, aber mein Mann stand regelmässig vor dem Problem dass es auf Männer WCs keine Wickeltische gab (und meine jüngeren Kinder sind 10, nicht 25!)
Netterl hat geschrieben: Mo 12. Aug 2024, 12:57 Aber wenn ich meine Tage habe und mich eh schon unwohl fühle, dann wäre es für mich schön, wenn ich den Waschraum nicht auch noch mit Männern teilen müsste. Das ist was ganz privates für mich. Ich möchte das nicht. Habe ich weniger Recht dazu? Es gibt zudem Frauen, die nicht so locker sind wie Du bzgl „Hauptsache Tür vor der Schüssel“. Für die ein WC Raum mit Waschraum davor ein männerfreier Ort ist und für die das wichtig ist. Haben die weniger Recht dazu? Sollen die sich nicht so anstellen?
Ich bin aus rein praktischen Gründen wie danci für Unisex Toiletten, von Wickeltisch über bauliche Vorteile (nur ein Wickeltisch, nur ein grosser raum, nur ein Waschraum etc.) bis hin zu weniger langen Schlangen auf Frauen Toiletten. es mag dir /uns komisch anmuten, in vielen Ländern (Schweden zb.) ist es Alltag und auch diese Menschen dort leben noch. Man würde sich genauso schnell daran gewöhnen, wie daran, dass man zum Rauchen nach draussen geht und nicht am Tisch raucht (blöder Vergleich, ich weiss, aber ich denke du weisst was ich meine).
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Drag-Ulj »

Für MICH sind unisex Toiletten auch ok, ich gehe manchmal auch aufs Männerklo, wenn die Schlage beim Frauenklo zu lang ist. ABER - es gab und gibt Gründe, die Toiletten zu trennen und weswegen das mal so eingeführt wurde. Das Sicherheitsgefühl, das Frauen (mit oder ohne Vorgeschichte) brauchen, ist doch jetzt einfach wegzureden. Auch die Tatsache, dass sexuelle Übergriffe, blöde Anmachen etc. nach wie vor aktuell sind, ist es nicht für alle Frauen (Teenies, Mädchen?) gleich "bequem" sich auf eine Unisex-Toilette zu begeben, v.a. wenn jetzt z.B. nur 3 erwachsene Männer da wären. Würde ich jetzt 1x Frauentoilette / 1x Unisex vorschlagen, würde ich vermutlich einem kleinen Teil Männern Unrecht tun... aber damit wäre vermutlich den meisten gedient.

(hab nicht alles gelesen, vllt wiederhole ich den Text von jmd)

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danci
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von danci »

Netterl hat geschrieben: Mo 12. Aug 2024, 12:57 @danci: Ich überzeichne jetzt mal bewusst (und denke ich kann das bei Dir, wir kennen uns schon lange genug): Könnte ich Dich jetzt als ableistisch bezeichnen, weil Du das nicht nachvollziehen kannst, dass für manche die Sternchentexte schlicht nicht lesbar sind? Dann auf das Vehikel Vorlesen ausweichen zu müssen - also wirklich nicht.
Könntest Du. Würde es stimmen, wäre es ableistisch. Es trifft aber nicht zu, da ich sage, dass dafür durchaus Lösungen gefunden werden können. Was ist denn das Problem mit Vorlesefunktionen (ernstgemeinte Frage)? Neben der Problematik die eine Exklusion gegen die andere auszutauschen, ist es ja auch so, dass z. Bsp. Transsexualität und Autismus nicht selten zusammenkommt (so auch z. Bsp. bei meinem Gottikind). Ich bin daher keinesfalls der Meinung, dass man die Inklusion von Menschen mit Behinderungen, egal nun ob mit Autismus, Sehschwäche oder was anderes, ausser Betracht lassen sollte.
Netterl hat geschrieben: Mo 12. Aug 2024, 12:57 Es spricht nichts gegen Wickelauflagen bei Männer-WCs etc? Gibts jetzt auch immer öfter. Hast Du wirklich schon mal Probleme gehabt beim Überlegen, auf welches WC Du jetzt mit dem Kind gehst?
Aber wenn ich meine Tage habe und mich eh schon unwohl fühle, dann wäre es für mich schön, wenn ich den Waschraum nicht auch noch mit Männern teilen müsste. Das ist was ganz privates für mich. Ich möchte das nicht. Habe ich weniger Recht dazu? Es gibt zudem Frauen, die nicht so locker sind wie Du bzgl „Hauptsache Tür vor der Schüssel“. Für die ein WC Raum mit Waschraum davor ein männerfreier Ort ist und für die das wichtig ist. Haben die weniger Recht dazu? Sollen die sich nicht so anstellen?

Wie schon geschrieben, es wird nie für alle passen. Nie.
Der Text zum WC war tatsächlich auch persönlich. Es würde mein Leben erheblich erleichtern, tatsächlich. Es würde nichts gegen Wickeltische in Männer-Wc sprechen, ist aber immer noch oft nicht der Fall. Und ja, ich hatte das Problem immer wieder, weil mein Sohn, als er mit 3 trocken wurde, sofort forderte, aufs Männer-WC zu gehen, was ich je nach Ort nicht erlauben wollte, da ich ihn nicht alleine lassen wollte. Mein Mann ging dann mit den Mädchen oftmals auf Frauen-WC und wurde dann doof angesprochen. Sehr mühsam. Beides liegt nun hinter uns, da unsere Kinder gross sind und auch keine Windeln mehr tragen, aber das Problem ist ja damit nicht gelöst.

Ich nehme zur Kenntnis, dass es Dich bei der Mens stört, auch wenn ich nicht so empfinde. Ich hätte ehrlich gesagt auch auf einer Frauentoilette nie bemerkt, ob die Frau neben mir gerade menstruiert oder nicht. Üblicherweise kommt man ja nicht mit blutverschmierten Händen aus der Kabine, sondern wischt diese zuvor ab. Und ganz allgemein finde ich, dass das Thema Mens völlig unnötigerweise immer noch sehr tabuisiert wird. Aber ja, diese Gefühle sind zu tolerieren, eben z. Bsp. mit Lavabos in der Kabine und v.a. von oben bis unten geschlossene Kabinen. Das wäre ja auch bei geschlechtergetrennten WCs sinnvoll. Ebenfalls ein Muss würde ich einen abgetrennten Pissoir-Bereich betrachten, auch wenn es gerade viele Männer nicht so sehen.

Ich habe stets in kleineren Büros gearbeitet, nie in Grossunternehmen. Da gab es nie getrennte WCs: Bei meinem ersten Büros wurden wir irgendwann gefragt, ob das gewünscht wäre. Die einstimmige Antwort war nein, da es bedeutet hätte, dass dann immer wieder einige rauf und runter laufen müssten (eine WC war im EG, eines im 1. Stock). Dieses Problem gibt es hier auch immer wieder bei Schulen. Je nach Klassenraum schaffen es die Kinder in den 5-Min-Pausen kaum aufs WC, weil auf ihrem Stockwerk dummerweise nur ein Mädchen-WC besteht und sie Jungs sind oder umgekehrt. Beim zweiten Büro die gleiche Geschichte, jedoch 2 WCs nebeneinander: Es fand eine Umfrage statt und das Ergebnis war: lieber eine Kunden- und eine Personaltoilette als geschlechtsgetrennt. Beim dritten und vierten gab es eh nur eine, daher ist das Thema vom Tisch. In meinem Lieblingsrestaurant gibt es auch zwei Kabinen mit Toilette (für beide offen) und eine mit einem Pissoir. Ich fände es da ärgerlich, vor der geschlossenen Damentoilette warten zu müssen, wenn daneben eine offene besteht und sich nur im Schild an der Türe unterscheidet.

Netterl hat geschrieben: Mo 12. Aug 2024, 12:57 Bzgl Gender: Wie schon geschrieben - mein Erleben. Mein absolut ureigenstes, da es tatsächlich eine Auseinandersetzung mit Geschlecht und Rolle war. Und ich sehe sehr viel, dass es vor allem um die Rolle und die Optik, also um unsere Definition von Frau/Mann in der Gesellschaft geht. Frau = Rock beispielsweise. Und ich sehe viel mehr Trennendes in M und W als früher. Das kann’s ja nicht sein.

Übrigens eine Beobachtung, wenn ich so die Altersgenossen meiner Kids anschaue. Interessanterweise erlebe ich das Gendern mittels Glottisschlag eher im Bildungsbürgertum. Auch die mehr und größere Varianten bzgl was bin ich, welches Pronomen bin ich etc.
In der Förderschule meines Jüngeren war das deutlich weniger sprachlich vorhanden, auch optisch.
Könnte man jetzt Ursachen etc überlegen.

Ich finde es übrigens unsäglich von unserer CSU, dass Sternchen zu verbieten. (von wegen die Grünen sind Verbotspartei🙄).
Hier wird es jetzt in der Schule auch nicht durchgezogen, wobei ich es spannend fand, dass es meine Tochter in der Abschlussarbeit berücksichtigt hat. Auch stellen sich die Kinder nicht mit: Hi, ich bin Samuel, Pronomen er/ihn vor. Aber wenn es jemanden gibt, der es anders wünscht, switchen sie viel einfacher als wir. Und v.a. ohne ein Urteil darüber zu fällen. Übrigens, ein etwas anderes Thema: Meine Jüngste experimentierte eine Weile mit ihrem Zweitnamen und wollte so genannt werden. Ich habe es angenommen, aber trotzdem immer wieder den falschen gesagt. Die grossen Geschwister nie. Dass sie es so wollte, reichte für sie als Grund, sich dem anzupassen. Das meine ich mit flexibler.

Geschlechterrollen sind ohnehin etwas anderes als eine Geschlechtsidentität. Man kann sich auch in Hosen, kurzen Haaren und ohne Glitzer durchaus als Frau fühlen. Und da bin ich völlig bei Dir, dass diese nun wirklich langsam out sein sollten.

Netterl hat geschrieben: Mo 12. Aug 2024, 12:57 Ich sehe aber das ständige Thematisieren kritisch und es nervt mich langsam aber sicher immer mehr. Sei es von dem Konservativen, die Probleme damit haben; sei es das ständige Beharren, dass es unbedingt das Sternchen sein muss, weil man damit dann so super inklusiv sei.(was man eben dann nicht ist)

Nachtrag: Ich schreibe, wie ich es erlebe und erlebt habe. Du erlebst es anders (Teenies z.B.) Hat jetzt eine von uns mehr Recht als die andere?
Auch das kann ich verstehen und zur Kenntnis nehmen. Aber "es nervt mich" ist aus meiner Sicht einfach kein Argument, weil sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen, ein Privileg ist. Es erinnert mich an die "Mohrenkopf"-Diskussion. Ich kann, auch gerade bei älteren Semestern durchaus verstehen, dass es mühsam ist, Angewohnheiten abzulegen oder sich an etwas neues zu gewöhnen. Aber objektiv betrachtet stehen nun mal Jahrhunderte von Kolonial-, Unterdrückung- und Diskriminierungsgeschichte versus ein "Ich will aber nicht". Für mich recht klar, was schwerer wiegt. Und dass Du Dich aufgrund persönlicher Betroffenheit gegen die eine Exklusion wehrst, kann ich sehr gut nachvollziehen und finde es auch wichtig. Es kann aber nicht die Lösung sein, dafür eine andere einfach hinzunehmen. Im Übrigen sehe ich nicht, wo denn ein Beharren besteht? Wurdest Du schon mal irgendwo gezwungen zu gendern?

Mir scheint heute einfach immer wieder: Es ist (fast) alles erlaubt. Allerdings fordern die Menschen, das tun zu können, was sie wollen, aber es soll das auch noch gefälligst jeder gut finden und ja nicht kritisieren. Nun, dazu besteht kein Recht. Und wer sich ärgert, weil jemand anderes gendert, einfach nur darum, weil man selbst nicht gendern will und nun Angst hat, als rückständig zu gelten, oder deshalb gar aggressiv wird, dann liegt das Problem tatsächlich nicht an der anderen Person (und damit meine ich wirklich nicht Dich, sondern diejenigen, die sonrie im Eröffnungspost erwähnt hat und ähnliche Spezies, die mir durchaus auch schon über den Weg gelaufen sind).
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von connemara »

@ Gendern
Ich gendere, wenn es sich ergibt, je nach Text. Am liebsten benutze ich eine allgemeine Form (Mitarbeitende etc.). Wenn nicht, dann ist es aber eine "Pflicht", die männliche und weibliche Form zu nennen. Ich gebe zu, für mich ist das auch in (Fach)texten ein absolutes Qualitätsmerkmal. Stolpere ich in einer Fachzeitschrift oder einer Zeitung über einen neueren Text mit den generischen Maskulinum, speichert mein Gehirn diesen als "nicht so entscheidet" oder "veraltet", wobei es dann davon ausgeht, dass auch der Inhalt veraltet ist. Neulich war ich auf einer Weiterbildung und nur ein Dozent hat das generische Maskulinum benutzt. Nach der Weiterbildung fragte mich ein Kollege, wie ich die einzelnen Beiträge fand und ich gab für diesen Dozenten eine eher schlechte Rückmeldung. Auf die Nachfrage meines Kollegen, warum er nicht so gut war, hatte ich tatsächlich keine Antwort. Ich hätte auch nicht mehr sagen können, was er tatsächlich erzählt hat, im Gegensatz zu den anderen Dozierenden. .
danci, damit ich dich richtig verstehe... ich lese hier immer wieder das Gendern freiwillig ist! Niemand muss! Das was du hier aber schreibst geht für mich in Richtung Erziehung, Manipulation. Für mich, vielleicht auch für andere, liest sich das so: Nur wer gendert, dem wird zugehört, bekommt auch eine gute Bewertung bei Thema und Sprache. Genderst du nicht, folgt dir niemand, bist du unten durch, da du dich einer alten Sprache bedienst.
Ich erwarte es ja das gendern von niemanden.
Das stimmt so nicht Danci! Du wertest den einen Dozenten ab, obwohl du nicht einmal mehr weisst, über was er referiert hat! :|

Worüber ich mich sehr wundere ist. dass man Mitmenschen, die Mühe bekunden, das Gendersternchen zu lesen, damit abspeist, dann sollen sie sich den Text eben von einem Programm vorlesen lassen. Wow, welche Intoleranz, welche Entmündigung, dieser Mitmenschen! :shock: Wieso darf ein Mitmensch nicht lesen, wenn er es kann bis zu einem bestimmten Grad, den nur diese Person kennt?
Fällt uns deswegen ein Zacken aus der Krone, nein ganz sicher nicht!

Ich bin auch für UNISEX WC's die mit Unisex in Worten so angeschrieben sind. Nicht das die Bildchen bei manchen Mitmenschen zu einem weiteren Drama führt. Ich habe schon einige solcher Wc's angetroffen, die auch einen Wickeltisch drin hatten oder separat ein Raum war mit Wickeltisch... der abgeschlossen werden konnte.

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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von Netterl »

Ich finde WCs mit Waschgelegenheit, die jeder benutzen kann, auch gut
Was ich nicht mag, ist wenn der Waschraum jedem zugänglich wäre und auch die Abteile so Stellwändchen sind. Da hätte ich bitte gerne eine Trennung.
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connemara
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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von connemara »

@danci schrieb: Mir scheint heute einfach immer wieder: Es ist (fast) alles erlaubt. Allerdings fordern die Menschen, das tun zu können, was sie wollen, aber es soll das auch noch gefälligst jeder gut finden und ja nicht kritisieren. Nun, dazu besteht kein Recht. Und wer sich ärgert, weil jemand anderes gendert, einfach nur darum, weil man selbst nicht gendern will und nun Angst hat, als rückständig zu gelten, oder deshalb gar aggressiv wird, dann liegt das Problem tatsächlich nicht an der anderen Person (und damit meine ich wirklich nicht Dich, sondern diejenigen, die sonrie im Eröffnungspost erwähnt hat und ähnliche Spezies, die mir durchaus auch schon über den Weg gelaufen sin
Ja, das nehme ich auch so wahr. Sämtliche Generationen, bzw. alle Mitmenschen fordern ihr Recht ein. Und in jeder Generation findest du Mitmenschen, bei denen sich die Welt nicht schnell genug dreht. In jeder Generation hat es Mitmenschen, die weder Kritikfähig noch Kompromissbereit sind. Und in jeder Generation hat es Mitmenschen, die den anderen gerne die Schuld geben und jede Generation
muss durch die Zeit ihres Lebens, damit auseinandersetzen, dass ihnen die eine oder andere Gattung, Spezie über den Weg läuft, die anders reagiert, als Du und ich es sich wünschen würden...

@sonrie
Für mich ist es keine Ausrede, sondern ich stelle fest: Wir fahren kein Elektro-Auto. Für uns ist das Elektro-Auto einfach nicht das Ei des Kolumbus, bzw. wir sehen uns nicht in naher Zukunft, das Auto mit Strom zu tanken, bei diesen hohen Energiepreisen und bei einer Infrastruktur, die nicht Flächendeckend ausgebaut wurde. Wir warten zu, was für andere innovative Kraftstoffe die nächsten Jahre auf den Markt kommen, dann entscheiden wir uns, wohin unsere Reise geht....

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Re: Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

Beitrag von danci »

@ connemara
Ich finde deinen Angriff ehrlich gesagt unfair und unangemessen. Trotzdem antworte ich gerne:
Zum Dozenten: ich sprach da vom Gebrauch des generischen Maskulinums, nicht um das klassische Gendern mit Stern oder Betonung im Mündlichen. Das finde ich extrem veraltet. Meine Güte, ich war heute Abend an einer Infoveranstaltung der Gemeinde. Der Referent ist Landwirt, stramm SVP, ich hatte mit ihm schon unzählige Diskussionen über Rollenmodelle und Frauenbeteiligungen in Gremien, aber selbst er schaffte es von Bürgerinnen und Bürger etc. zu sprechen. Aber ja, es ist keine Pflicht. Der Veranstalter (Uni) gibt ja nichts vor, fände ich auch daneben. Aber es gibt eben kein Recht darauf, dass andere die Meinung teilen, zuhören etc. Ich weiss nicht, ob du es dir „richtig“ vorstellst. Das sind ganztägige Weiterbildungen mit ca. einstündigen Vorträgen. Niemand hört jedem gleich zu. Dem einen, weil das Thema nicht interessiert, der anderen, weil sie monoton referiert etc. Das zu verlangen, wäre wie jemandem politische Intoleranz vorzuwerfen, weil er oder sie ein WOZ-Abo hat, aber keines der Weltwoche. Das ist absurd. Ich bin absolut gegen Zensur, ABER das heisst doch nicht, dass ich persönlich alles lesen muss.

Übrigens verlange ich von niemandem zu hören, anstatt zu lesen. Ich habe eine normale Frage gestellt, zwecks Lernen und Horizonterweiterung. Jedoch werden diese Funktionen genau darum eingeführt, weil manche Menschen mehr Mühe haben. Ich habe einige Mandanten, die schlicht nicht in der Lage sind, eine ganze Seite oder gar mehrere zu lesen. Ich finde allerdings die Haltung, andere sollen halt unsichtbar bleiben, damit andere besser lesen können, anmassend. Stattdessen bin ich sicher, es gibt eine Kompromisslösung für beide! Wenn das intolerant oder entmündigend sein soll, ist das so. Ob aber solche Betitlungen tatsächlich eine sachliche Diskussion fördern, lasse ich mal offen.
Die Grosse, 2008
Der Mittlere, 2011
Die Kleine, 2015

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