Studienergebnisse

[Savuti]

Wieso wollt ihr so sicher sein können, dass die vermehrten Auffälligkeiten keinen Zusammenhang haben mit der Betreuung?
Es werden ja einerseits immer mehr Kinder auswärts betreut andrerseits gibts immer mehr Kinder, die in der Schule auffällig sind, nicht mehr einfach normal durch die Schule gehen. Die Zahl der Kids, die heutzutage ein Sondersetting hat, ist hoch wie nie zuvor. Es werden immer mehr Stunden gesprochen für Heilpädagogen, Psychotherapie, Psychomotorik, Nachteilsausgleiche usw.

Oder gabs all das schon immer und keinen hats vorher interessiert?

Ich würde schon sagen, dass gab es schon immer, aber es war noch nicht bekannt oder nur wenig bekannt.

Aufgrund meiner Kinder beschäftige ich mich mehr mit dem Thema Hochbegabung als ADHS. Wenn ich da an meine Klasse zurück denke, fällt mir spontan min. 1 Kind ein, dass heute als HB diagnostiziert würde und entsprechende Förderung erhalten und dafür weniger den Unterricht stören würde, weil es nicht 25h pro Woche gelangweilt im Unterricht sässe. Vor 30 Jahren war es einfach noch nicht weit bekannt und so wird es auch bei ADHS etc. sein.

[Papa68]

@fremdsprachige Kinder in der Klasse: bei uns gibt es eine Klasse pro Jahrgang. Da kann man nicht verteilen. Hier gibt es auch Klassen mit null bis drei deutschsprachigen Kindern.

[ChrisBern]

Wegen Sprache: bei der Hälfte war die Muttersprache nicht deutsch. Habe schon den Eindruck, sie haben da eine recht spezielle Stichprobe "erwischt".

Und jetzt höre ich auf, mich aufzuregen, versprochen.

Und ja, vermutlich ist es nicht ADHS, wenn es wieder verschwindet...

Naja, je nach Quartier ist das tatsächlich möglich in ZH, hier haben wir teilweise Klassen ohne ein Einheimisches Kind drin!

Aber da kann man doch nicht in den Presseergebnissen schreiben, dass die "Schweizer Studie XX gefunden hat". Da muss man doch zumindest einigermaßen offensichtlich erwähnen, dass es ein spezielles Sample war. Finde ich.

Aber es ist natürlich überhaupt nicht PC zu schreiben: Kinder mit Migrationshintergrund haben eine höhere Wahrscheinlichkeit für Auffälligkeiten, wenn sie fremdbetreut sind (wobei fremdbetreut auch speziell operationalisiert wurde).

[Netterl]

Ey, das ist viel zu komplex und passt nicht in eine 3 Wörter Überschrift, die auch noch Leser generieren soll….

[Petite Souris]

Schon so oft habe ich mich über präsentierte Studien in Medien aufgeregt. Da werden einfach ein paar Resultate gedruckt, und die Diskussion, das Setting völlig ausgeblendet.
Das andere wäre viel zu aufwendig, deshalb lässt man es...

[Yoghurt]

Wegen Sprache: bei der Hälfte war die Muttersprache nicht deutsch. Habe schon den Eindruck, sie haben da eine recht spezielle Stichprobe "erwischt".

Und jetzt höre ich auf, mich aufzuregen, versprochen.

Und ja, vermutlich ist es nicht ADHS, wenn es wieder verschwindet...

Naja, je nach Quartier ist das tatsächlich möglich in ZH, hier haben wir teilweise Klassen ohne ein Einheimisches Kind drin!

Wo wohnst du denn, Helena? Unsere Schule hat erst vor wenigen Jahren den QUIMS-Status verloren, aber kein Kind mit Muttersprache Deutsch in einer Klasse habe ich noch nie gehört. Es ist ja auch Aufgabe der Behörden, eine angemessene Klassenzusammensetzung sicher zu stellen.

Das gibt es tatsächlich. Wir wohnen in einem Dorf im Kanton ZH.

[Yoghurt]

Aber da kann man doch nicht in den Presseergebnissen schreiben, dass die "Schweizer Studie XX gefunden hat". Da muss man doch zumindest einigermaßen offensichtlich erwähnen, dass es ein spezielles Sample war. Finde ich.

Von 90 Schulen in der Stadt wurden 56 Schulen ausgewertet. Das sind fast 2/3 der Schulen und damit ein grosser Teil der Kinder dieses Jahrgangs. Es sei denn, es wurden gezielt die grossen Schulen mit vornehmlich deutschsprachigen Schweizer Kindern aussortiert und nur die kleinen Schulen mit hohem Ausländeranteil untersucht. Aber das ist mir zuviel Verschwörungstheorie.

[maple]

Naja, je nach Quartier ist das tatsächlich möglich in ZH, hier haben wir teilweise Klassen ohne ein Einheimisches Kind drin!

Wo wohnst du denn, Helena? Unsere Schule hat erst vor wenigen Jahren den QUIMS-Status verloren, aber kein Kind mit Muttersprache Deutsch in einer Klasse habe ich noch nie gehört. Es ist ja auch Aufgabe der Behörden, eine angemessene Klassenzusammensetzung sicher zu stellen.

Das gibt es tatsächlich. Wir wohnen in einem Dorf im Kanton ZH.

Ich kann nur staunen. Der Kanton ZH dokumentiert gut, wie sich die ausländische Wohnbevölkerung verteilt: https://www.zh.ch/de/news-uebersicht/me ... wohnt.html Gesamthaft liegt der Anteil bei knapp 27%, in den urbanen Zentren gibt es eine Konzentration. Das heisst, die Basiswahrscheinlichkeit ist in den ländlichen Gemeinden sogar geringer. Zudem sind die grösste Ausländergruppe die Deutschen, welche ja keine Mühe mit der deutschen Sprache haben. Es ist also wirklich sehr unwahrscheinlich eine Klasse zu haben, in der kein Kind Muttersprache Deutsch hat. Gemeinden, bei denen das trotzdem der Fall ist, sollten sich ernsthaft Gedanken machen, wie es zu dieser starken Segregation kommen konnte, und ob man das nicht ändern möchte. Der andere Grund könnte sein, dass die Klassen extrem klein sind, und nur 7 Kinder oder so haben. Dann finde ich es aber irreführend, davon zu sprechen, dass es "ganze Klassen" ohne ein deutschsprachiges Kind gebe.

Und noch zum Ursprungsthema: Ich verstehe deinen Ärger, ChrisBern. Habe nur etwas quer gelesen im Artikel, darum ist es schwierig, seriös Stellung zu nehmen. Sehe aber schon ein paar Fragezeichen, von der Methode über Covariate, bis hin zur Interpretation.

[Yoghurt]

Wo wohnst du denn, Helena? Unsere Schule hat erst vor wenigen Jahren den QUIMS-Status verloren, aber kein Kind mit Muttersprache Deutsch in einer Klasse habe ich noch nie gehört. Es ist ja auch Aufgabe der Behörden, eine angemessene Klassenzusammensetzung sicher zu stellen.

Das gibt es tatsächlich. Wir wohnen in einem Dorf im Kanton ZH.

Ich kann nur staunen. Der Kanton ZH dokumentiert gut, wie sich die ausländische Wohnbevölkerung verteilt: https://www.zh.ch/de/news-uebersicht/me ... wohnt.html Gesamthaft liegt der Anteil bei knapp 27%, in den urbanen Zentren gibt es eine Konzentration. Das heisst, die Basiswahrscheinlichkeit ist in den ländlichen Gemeinden sogar geringer. Zudem sind die grösste Ausländergruppe die Deutschen, welche ja keine Mühe mit der deutschen Sprache haben. Es ist also wirklich sehr unwahrscheinlich eine Klasse zu haben, in der kein Kind Muttersprache Deutsch hat. Gemeinden, bei denen das trotzdem der Fall ist, sollten sich ernsthaft Gedanken machen, wie es zu dieser starken Segregation kommen konnte, und ob man das nicht ändern möchte. Der andere Grund könnte sein, dass die Klassen extrem klein sind, und nur 7 Kinder oder so haben. Dann finde ich es aber irreführend, davon zu sprechen, dass es "ganze Klassen" ohne ein deutschsprachiges Kind gebe.

Die Information von einer Klasse, in der kein einziges deutschsprechendes Kind ist, habe ich vom Schulleiter, und der wird es sicherlich wissen, meinst du nicht? Die Klassen haben hier alle 20+ Kinder. Wie es zu dieser starken Segregation kommt? Strukturschwache Gemeinden mit hohen Steuern und tiefen Mieten, die Familien mit geringem Einkommen anziehen. Soviel zu deiner These mit den ländlichen Gemeinden.

[maple]

@Yoghurt: Ich habe überhaupt nicht in Abrede gestellt, dass deine Information stimmt. Ich habe die statistischen Daten des Kt. ZH konsultiert und festgestellt, dass a) der Ausländeranteil über den gesamten Kanton <30% beträgt und b) die urbanen Gebiete einen höheren Ausländeranteil haben. Daraus kann man schliessen, dass es in einer ländlichen Gemeinde unwahrscheinlich ist, dass eine Klasse nur fremdsprachige Kinder hat. Unwahrscheinlich, nicht unmöglich. Wenn der Fall trotzdem eintritt, ist dementsprechend die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es kein Zufall ist sondern mit Eigenschaften der Gemeinde zu tun hat. Würde ich in einer solchen Gemeinde wohnen oder politisieren, würde mich interessieren, wie es dazu kommt.

[Libli]

Was ich mich frage: hätten die, die jetzt aufschreien und an der seriosität der studie zweifeln, auch so genau hingeschaut, wenn die studie folgendermassen zusammengefasst worden wäre: kinder mit krippeerfahrung sind prosozialer und selbstbewusster als kinder, die nie fremdbetreut wurden? Ich schliesse mich da übrigens mitein, ich habe mich ertappt, wie ich beim lesen der studie kritischer unterwegs war, eben weil ich wie "den hacken" finden wollte. Ich finde schon dass die studie einige schwachpunkte aufweist, aber eben, tun andere vileicht auch, nur gefällt mir da die schlussfolgerung besser und da bin ich vielleicht tatsächlich toleranter

[ChrisBern]

Libli, ja, da hast du sicher einen Punkt. Bei mir war es so, dass ich total schockiert war, weil ich konträre Studien kenne (Kita und mehr sozialverhalten), dass ich dann tatsächlich genauer wissen wollte, was genau die Ergebnisse sind. Ich bin dann einfach irgendwo über die demographischen Angaben gestolpert und habe mich gewundert, ob das wirklich ein "Schweizer" Ergebnis ist. Ansonsten wäre ich vermutlich gar nicht soooo skeptisch geworden.
Übrigens wird ja in der Studie die halb-externe (dh via Familie etc) Betreuung auch nicht gut dargestellt (was ja in der Schweiz verglichen mit D total üblich ist, dass Oma und Opa hüten). Lustigerweise kommt das aus den Pressezusammenfassungen nicht raus. mein Mann fragte nur etwas ironisch, wer diese Studie gesponsert hat...

[danci]

Ich habe die Studie auch noch nicht ganz gelesen, dachte aber als erstes das Gleiche wie Dein Mann.

Mir geht es aber wie Dir: ich komme aus einem Land, indem fast 100% aller Kinder drittbetreut werden und die allermeisten in einer KITA, die qualitativ in keinster Weise mit unseren Mithalten können und da ist es absolut nicht so, dass die meisten Kinder ADHS-ähnliches Verhalten, soziale Störungen oder was auch immer an den Tag legen. Daher nehme ich solche Studien tatsächlich wenig ernst, es sei denn, jemand erklärt mir nun nachvollziehbar, warum Schweizer Kinder, oder eher: Kinder, die in der Schweiz aufwachsen, derart sensibler sein sollten als andere. Das lässt mich dann an den Ergebnissen zweifeln.

Es stellt sich doch auch immer die Frage des Vergleiches: nicht alle Elternhäuser sind gleich. Und auch nicht alle Betreuungseinrichtungen. Und fehlen tun doch bei diesen Studien immer weitere Zusammenhänge: Ist es förderlich für ein Kind, wenn man nicht jeden Rappen umdrehen muss, weil durch das zweite Einkommen mehr Geld in die Kasse kommt? Was hat es für Auswirkungen, wenn es eine paritätische Rollenverteilung vorgelebt bekommt (nachzulesen im GG-Thread )? Was bedeutet das im Hinblick auf die eigenen Rollenvorstellungen als Mädchen und als Junge? Etc. Etc. Ich finde das es solche Punkte sind, die nicht unberücksichtigt bleiben müssen.

Und ja, meine Kinder mussten in vielen Dingen früher selbständig werden als andere. Wie ich und mein Mann auch. Und ich persönlich finde einfach nicht, dass uns das irgendwie geschadet hätte. Eigentlich reicht mir das für die Entscheidung.

[Berlin]

@Yoghurt: Ich habe überhaupt nicht in Abrede gestellt, dass deine Information stimmt. Ich habe die statistischen Daten des Kt. ZH konsultiert und festgestellt, dass a) der Ausländeranteil über den gesamten Kanton <30% beträgt und b) die urbanen Gebiete einen höheren Ausländeranteil haben. Daraus kann man schliessen, dass es in einer ländlichen Gemeinde unwahrscheinlich ist, dass eine Klasse nur fremdsprachige Kinder hat. Unwahrscheinlich, nicht unmöglich. Wenn der Fall trotzdem eintritt, ist dementsprechend die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es kein Zufall ist sondern mit Eigenschaften der Gemeinde zu tun hat. Würde ich in einer solchen Gemeinde wohnen oder politisieren, würde mich interessieren, wie es dazu kommt.

Liebe Yoghurt,
Ich kenne mich in dem Thema recht gut aus: Wir wohnen in einer Stadt in der Agglomeration von Zürich mit einem Ausländeranteil von 47,2 %. Und ja, bei uns gibt es immer mal wieder Klassen, in denen nur eines oder gar kein Kind aus einem deutschsprachigen Elternhaus kommt. Zu beachten ist: Es gibt durchaus auch Eltern, die beide oder ein Elternteil zwar die Schweizer Staatsbürgerschaft haben, aber mit den Kindern vor dem Kindergarten nicht Deutsch, sondern in ihrer Muttersprache sprechen. Es gibt da einige solche Gemeinden im Kanton Zürich (eher mittelgrosse bis grosse Agglomerationsgemeinden) und auch einige Quartiere in Zürich (v.a. Schwamendingen und Seebach).

In den Schulen im Kanton Zürich werden die Quoten an fremdsprachigen Schülern erhoben. Es wird in den Schulstatistiken dafür nicht die Staatsbürgerschaft der Eltern erhoben, sondern die Familiensprache, und Deutsche und Österreicher werden da nicht als "fremdsprachig" mitgezählt.

Die Gründe? Hauptsächlich das Angebot an vergleichsweise günstigen Wohnungen. Und andererseits gibt es teilweise auch einen Sogeffekt. In unsere Wohngemeinde sind in den 70-er Jahren die ersten italiensichen Gastarbeiter zugezogen. Weitere, die folgten, sind ebenfalls hierher gezogen, so dass es eine sehr grosse italiensiche Community gab.

Was die Gemeinden ändern können? Nicht sehr viel. Das Ganze hängt im Wesentlichen mit dem Angebot an günstigem Wohnraum zusammen. Und dies ist ein privater Markt. Wenn eine Gemeinde unbedingt will, kann sie versuchen, zusätzliche Investoren anzulocken, die Wohnraum im mittel- bis hochpreisigen Sortiment erstellen. Das passiert im Übrigen im Moment von alleine, die Gemeinden sind eher darum bemüht, dass immer noch ein gewisser Anteil an bezahlbarem Wohnraum bestehen bleibt.

Und als Letztes: Unsere Kinder haben hier die ganze Kindergarten- und Primarschulzeit durchlaufen, wir haben nur gute Erfahrungen mit einr sehr engagierten Schule gemacht und unsere Kinder möchten diese Zeit keinesfalls missen.

[Berlin]

doppelt

[Berlin]

dreifach

[Berlin]

Und noch zur Studie: Grundsätzlich überraschen die Ergebnisse nicht. Es ist schon lange aus diversen internationalen Studien bekannt, dass Kinder, die in einer Kita betreut werden, erhöhtem Stress ausgesetzt sind (gemessen normalerweise anhand der Cortisolwerte).
Wer sich differenziert dafür interessiert, der empfehle ich die Schweizer Studie zur familienexternen Kinderbetreuung aus dem Jahr 2019, welche durch die Jacobs Foundation in Auftrag gegeben wurde. Dies ist die umfassenste auf die Schweiz bezogene Studie zum Thema familienergänzende Kinderbetreuung für Vorschulkinder (https://jacobsfoundation.org/app/upload ... s-kind.pdf

Haupterkenntnisse (S. 5-6):
-Frühkindliche Sprachförderung erweist sich als sehr wichtig für die kognitive und sprachliche Entwicklung der Kinder
-Positiver Zusammenhang zwischen Besuch einer Kinderkrippe und Bildungsentwicklung
-Indirekter positiver Effekt familienergänzender Kinderbetreuung auf die Bildungsentwicklung
-Gemischte Ergebnisse zum Zusammenhang zwischen Sozialverhalten und familienergänzender Kinderbetreuung
-Der familiäre Hintergrund spielt zwischen externer Kinderbetreeung und Entwicklung eine untergeordnete Rolle
-Positive Effekte der Betreuungsqualität auf die Wirkung früher Bildung, Betreuung und Erziehung

[frausteiner]

ich habe nicht alle Antworten gelesen. Aber die Studie schon. Ich bin sicher, dass die Studie in der Stadt Zürich gemacht wurde (Kanton Zürich und grössere Stadt mit 90 Schulen).

Die Studie hat begonnen, als die Kinder 2004 in die 1. Klasse kamen. Das heisst, die Kinder waren von 1998 bis 2004 fremdbetreut. Damals war es sehr schwierig, in der Stadt Zürich einen Krippen- oder Hortplatz zu bekommen. Ausser, man war sozial benachteiligt und hatte ein tiefes Einkommen. Dann bekam man subventionierte Krippenplätze von der Stadt. Die waren bezahlbar. Dazu gehörten damals vor allem allein Erziehende und Einwanderer, welche im Billiglohnbereich als Hilfskräfte arbeiteten.

Es gab sehr knapp Kitaplätze für andere Kinder. Für Säuglinge fast gar nicht. Die Wartezeiten für Eltern, welche normal oder gut verdienten, waren abnormal. Zürich bezeichnet sich ja als fortschrittlich, und ich weiss, dass es damals in anderen Städten noch schlimmer war.

Also war es normal, dass man als Schweizerin halt mal einige Jahre pausierte.

Viele der Kinder der eingewanderten Arbeitskräften in den damaligen "Migrantenquartieren" waren ab Kindergarten ohne Betreuung und wurden vor den Fernseher gesetzt. Es gab dazu auch Studien und Projekte, damit diese Eltern sensibilisiert wurden, dass das dem Kind schadet.

Gefühlsmässig ab 2008-2010 gab es plötzlich mehr Kita-Plätze und vor allem wurden mehr subventionierte Plätze geschaffen. Irgendwann in dieser Zeit wurde es dann auch möglich, dass alle Eltern die wollten, ihre Kinder in einem städtischen Hort anmelden konnten. Vorher bekamen vor allem wiederum die Eltern, welche beide 100% arbeiteten, den Platz für die Kinder (Portugiesen, Tamilen, Ex-Jugoslawien, Spanier, Italiener). Viele davon einfache Leute mit Grundschulbildung, die sich ein besseres Leben erhofften. Um die Lebenskosten mit Jobs im Niedriglohnsegment zu decken, mussten beide 100% arbeiten.

Nein, diese Studie kann für mich nicht auf die heutige Situation übertragen werden. Die Situation in der Stadt Zürich hat sich durch die Gentrifizierung stark verändert, gerade in diesen letzten 25 Jahren.

[Britta77]

Frausteiner, danke für die Erklärung, das lässt die Studie dann nochmals in anderem Licht erscheinen.

[ChrisBern]

Auch von mir herzlichen Dank für die Einordung. Ich bin zwar seit 2004 in der Schweiz, habe mich aber damals gar nicht damit beschäftigt. Mir war nicht klar, dass es "damals" noch so schwierig war, einen kita Platz zu bekommen!