Benotung 6. Klasse

[ragusa]

Mein Kind ist in der Begabtenförderung. Da sind aus verschiedenen Schuleinheiten und verschiedenen Lehrpersonen Kinder drin. Unter anderem ist ein Teil auch zusätzlich gemeinsam an der Gymivorbereitung. Die Noten (halt vor allem weil sie als Vornoten für die ZAP gelten) werden verglichen und diskutiert. Wir haben eine sehr strenge Lehrperson (was nicht per se schlecht ist) und eine Tochter, die teils Mühe hat, unter Druck ihre Leistung zu zeigen. In der Begabtenförderung und in der Gymivorbereitung ist sie mit allen schulisch auf etwa gleichem Niveau oder teilweise sogar besser, wird auch so kommuniziert durch die Lehrpersonen. Die Noten sehen aber sehr unterschiedlich aus trotz teilweise nahezu identischen Notendurchschnitten. Ich habe sie immer bestärkt und mache sie auch darauf aufmerksam, dass die anderen in der Probezeit im Gymi halt fliegen, wenn die Vornoten zu gut waren. Aber da sie ja von sich selber weiss, dass sie unter Druck nicht immer die besten Leistungen hervorholen kann, hat sie auf eine gute Vornote hingearbeitet. Und jetzt halt gemerkt, wie gross die Unterschiede unter den Lehrpersonen sind. Respektive dass bei ihrer Lehrerin z. Bsp. in Mathe nur der Notendurchschnitt der Prüfungen zählt, ausser du hast eine Durchschnittsnote unter 4 oder eine Durchschnittsnote über 5.8. Ich will da nicht drüber diskutieren, wie diese Noten zu Stande kommen, aber sie nervt sich massiv, dass bei anderen im gleichen Fach andere Bewertungskriterien in der gleichen Schule zur Anwendung kommen. Und deswegen meine allgemeine Fragen, wie man gewisse Dinge bewertet. Weil das mitmachen im Unterricht etc wird ja eigentlich an anderen Punkten bewertet und hätte meines Erachtens nicht einen so grossen Stellenwert in der Notengebung (evt beim Entscheid, ob man auf- oder abrundet). Und wir von unserer Lehrerin keine wirkliche Antwort erhalten, welche Aspekte neben den schriftlichen Prüfungen noch bewertet werden (gerade z. Bsp. Mathematik).

[ChrisBern]

Ich finde das persönlich auch schräg, dass die Noten nicht der Schnitt sein müssen. Tochter hat eine Lehrerin, die aus irgendwelchen Gründen meine Tochter nicht mag (oder was auch immer) und immer abrundet. Das ist eine mega Demotivation und vor allem nicht nachvollziehbar.

[ragusa]

Chrisbern: Ja das kann ich nachvollziehen. Wir haben halt jetzt die grosse Unstimmigkeit, dass sie jetzt gerne in einer anderen Schuleinheit wäre, weil da die Notengebung eben anders ist als bei ihrer Lehrperson und sie dadurch profitiert hätte. Und das demotiviert sie und das kann ich irgendwann nicht mehr auffangen, vor allem weil ich das bereits seit 2 Jahren mache und ihre Lehrperson diesbezüglich keine offenen Ohren hat. Ich hoffte, ihr die Benotung etwas näher bringen zu können, dass sie diese Unterschiede zumindest logisch nachvollziehen können, aber wenn nicht mal die betroffenen Kinder die Benotung nachvollziehen können, wird es halt schwieriger, ihr das näher zu bringen...

[AnneSo]

Ich verstehe, dass deine Tochter damit Mühe und was aus meiner Sicht nicht geht ist, dass die Lehrperson nicht erklären kann, wie die Note zustande kam. Objektiv gesehen lohnt es sich aber wohl nicht, da noch Energie zu verpulvern. Die Zeugnisse sind geschrieben, die Vornoten für die ZAP da. Das einzige, was deine Tochter tun kann, ist sich voll auf die ZAP zu konzentrieren. Was mich in deinem Post hellhörig macht ist, dass deine Tochter teils Mühe hat, unter Druck ihre Leistung zu zeigen. Ich habe/hatte zwei Kinder am Langgymi. Der Druck ist extrem hoch, aus meiner Sicht grenzwertig für 12/13jährige. Mein Sohn geht damit easy um, meine Tochter wäre in der Sek besser aufgehoben gewesen.

[Helena]

Hallo Ragusa

Ich bin erstaunt, dass es heute noch erwartet wird, dass das Zeugnis 1:1 den Noten aus den Prüfungen entspricht?

Eine Zeugnisnote ist doch aus viel mehr zusammengesetzt als die summativen Prüfungen?
Du hast Mündlichnoten, kleine benotete Anlässe, die du vielleicht gar nicht mitbekommst, je nachdem Heftnote, Note über die Leistung, welche effektiv im Schulzimmer erbracht wird (also was kann das Kind alleine, ohne, dass es mit Mami HA gemacht oder auf die Prüfung gelernt hat.), evtl haben die gewählten Niveaus des Matheplans einen Einfluss?

Wie kann dein 11. Jähriges deshalb wissen, ob es mathematisch benotet wurde und die anderen nicht? Dass es mathematisch aussieht, kann ja auch Zufall sein?

DEN Schnitt gibt es so gar nicht, also den kennen wir als Eltern nicht.

Deshalb: frag doch bei der LP nach?

[sonrie]

Meine Tochter ist auch in der 6. Klasse, ihre derzeitige Note wurde uns beim Elterngespraech im November anhand der Pruefungsnoten und allen anderen Dingen die miteinfliessen erklaert (die Dinge die Helena beschreibt). Nix willkuerlich sondern belegbar.
Im Maerz wird sie eingestuft und die Noten werden wiederum mit Eltern und LP angeschaut. Ansonsten wissen die Kinder nur ihre Noten der Pruefungen.

Ich finde es übrigens total schraeg nur mathematisch zu benoten, Prüfungen sind ja nur ein Teil des Gesamten, fände es äusserst unfair denen gegenüber die nicht immer auf Knopfdeuck in Stresssituationen abliefern können aber das ganze Jahr hart arbeiten

[Neonova]

@Helena: wer erwartet das denn, dass die Note dem Schnitt der Prüfungen entspricht?
Ich hab Ragusa überhaupt nicht so verstanden. Das Problem ist doch, dass es scheinbar alle Lehrer unterschiedlich handhaben und die Lehrerin ihrer Tochter ihnen nicht einmal erklären kann, wie die Zeugnisnote ihrer Tochter zustande gekommen ist. Damit hätte ich also auch Mühe. Besonders bei so einem wichtigen Zeugnis.

@sonrie: genau so wie bei euch sollte es doch auch sein. Meiner Erfahrung nach handhaben es jedoch nicht alle Lehrer so. Deshalb finde ich es absolut berechtigt, dass Ragusa nach Richtlinien fragt.

@Ragusa: ich kann die Enttäuschung deiner Tochter nachvollziehen, grad bei diesem wichtigen Zeugnis wäre Transparenz extrem wichtig. Dass die LP die Note nicht erklären kann finde ich persönlich schon eher schwach.
Ich hab mich mittlerweile damit abgefunden, dass die verschiedenen LP unterschiedliche Massstäbe anwenden. Scheinbar gibt es da wirklich keine eindeutigen Richtlinien, oder diese werden sehr individuell interpretiert. Ist das fair? Nein. Man kann "Glück" haben mit extrem wohlwollenden Lehrern, die grad bei einem entscheidenden Zeugnis grosszügig aufrunden und auch Pech haben mit Lehrern, die dann extra streng sind. Die Parallellehrerin meiner Tochter in der 6. Klasse hatte klar kommuniziert, dass sie aus Prinzip keine 6er im Zeugnis verteile. Gerecht? Sicher nicht.

Im Gymi und in der Sek wird bei unseren älteren Kindern nun mathematisch gerundet. Alle Noten, die zählen, werden in der App aufgeführt und der Schnitt wird bereits berechnet (manche Noten zählen weniger als andere). Dies ist für alle SuS gleich. Ob es die Anforderungen sonst auch sind? Eher nicht. Auch da kann man Glück oder Pech haben. Unsere Tochter ist im 3. Gymi z.B. in einer Klasse gelandet, in der 3/4 der SuS Mathematik als Schwerpunkt gewählt haben. Sie nicht und muss trotzdem mit den hohen Anforderungen klar kommen.
Die Parallelklasse unseres Sohnes in der Sek kann sich in manchen Fächern mit Fleissarbeit noch Zusatzpunkte verdienen, die noch in die Note einfliessen. Seine Klasse kann das nicht. Liegt im Ermessen der LP, ändern kann man es nicht.
Es war ein Prozess, sich von solchen Gegebenheiten nicht negativ beeinflussen zu lassen. Ändern kann man es sowieso nicht.
Meiner Meinung nach machen sich vor allem auch die Kinder zu Beginn des Gymnasiums selber einen riesen Druck, weil sie es seit Jahren gewohnt waren, sehr gute Noten zu schreiben. Plötzlich mit Noten unter 5 konfrontiert zu werden, stecken nicht alle gleich gut weg. Insgesamt empfand ich unser LZG (und KZG) bisher aber als sehr wohlwollend, es fällt vor allem nach der 6. Klasse kaum jemand aus der Probezeit.

Viel Glück für die ZAP!

[Helena]

Neonova: stimmt, das war jemand anderes. Sie sagt aber, es sei sicher mathematisch bei ihrem Kind. Aber ist das sicher?

Zu den Vornoten: ich finds besser, das Kind besteht mit realistischen Vornoten, als dass die Kids astronomisch hohe Vornoten haben, weil die LP sie „lupfte“, damit sie durchkommen, die Kids dann aber nachher in der Sek auftauchen, weil sie eben doch nicht genug stark fürs Gymi sind. Mit genug Wille und den entsprechenden Noten, kommt man zwar gut rein, viele bestehen dann aber die Probezeit nicht.

Ich hab selbst ein Kind am Start im März. Mit meiner Meinung nach zu guten Noten, aber ich kann ja dem Kind nicht gut sagen, es dürfe nicht seinen Traum leben….

[Neonova]

@Helena: ich finde auch, dass realistische Noten am sinnvollsten sind. Dass die Lehrer wirklich unverhältnismässig aufrunden hab ich bei uns allerdings noch nie gehört.
Und wie gesagt, in unserem Gymi fliegt kaum jemand raus. Bei unserer Tochter hatten von 30 Schülern alle bestanden.

Fair ist es doch sowieso nie. Bei uns werden in der Primar die Standardmatheprüfungen vom zürcher Lehrmittelverlag geschrieben. Das sind jedes Jahr die gleichen Prüfungen. Die werden doch auch immer weiter gegeben von älteren Geschwistern, im Gymi dann genau dasselbe. Manche Kinder haben „Glück“ mit Geschwistern, die die gleichen Lehrer hatten, andere müssen sich alles selber erarbeiten.

Für mich harzt das gesamte System mit Vornoten und ZAP sowieso gewaltig. Aber dieser alte Zopf wird sich wohl nicht so bald ändern.

Auch deinem Kind demfall viel Erfolg an der Gymiprüfung!

[sonrie]

@sonrie: genau so wie bei euch sollte es doch auch sein. Meiner Erfahrung nach handhaben es jedoch nicht alle Lehrer so. Deshalb finde ich es absolut berechtigt, dass Ragusa nach Richtlinien fragt.

Ja sicher ist es das, warum denn auch nicht?

[ChrisBern]

Hallo Ragusa

Ich bin erstaunt, dass es heute noch erwartet wird, dass das Zeugnis 1:1 den Noten aus den Prüfungen entspricht?

Eine Zeugnisnote ist doch aus viel mehr zusammengesetzt als die summativen Prüfungen?
Du hast Mündlichnoten, kleine benotete Anlässe, die du vielleicht gar nicht mitbekommst, je nachdem Heftnote, Note über die Leistung, welche effektiv im Schulzimmer erbracht wird (also was kann das Kind alleine, ohne, dass es mit Mami HA gemacht oder auf die Prüfung gelernt hat.), evtl haben die gewählten Niveaus des Matheplans einen Einfluss?

Wie kann dein 11. Jähriges deshalb wissen, ob es mathematisch benotet wurde und die anderen nicht? Dass es mathematisch aussieht, kann ja auch Zufall sein?

DEN Schnitt gibt es so gar nicht, also den kennen wir als Eltern nicht.

Deshalb: frag doch bei der LP nach?

Ich finde halt schwierig, wenn es nicht erklärt wird (bei uns eben auch nicht, weil ist so). Und wenn man noch den Eindruck hat, es hat was mit mangelnder Sympathie zu tun (muss ja gar nicht, aber bei uns könnte man den Eindruck haben). Aber eben, stürmen lohnt da gar nicht. Meine Tochter hat zwei Lehrer und sowohl der notenschlüssel als auch die Nachvollziehbarkeit der Noten ist recht unterschiedlich. Tochter löscht es dann auch recht schnell ab, ist das 1. Mal, dass wir das jetzt so haben.

[Ilse]

So aus Berner Sicht hat Zürich eh ein recht verkorktes System mit den Übertritten und Prüfungen.
Wieso muss jemand der in der Begabtenförderung ist, also nachgewiesen einen IQ von mindestens 130 hat, eine Prüfung machen? (oder braucht man nur in Bern einen IQ von 130 um in den Genuss von Begabtenförderung zu kommen?) Ist doch klar, dass so ein Schüler das Potenzial fürs Gymnasium hat.

[AnneSo]

Bei uns (Kt. ZH) braucht es keine Abklärung, damit ein Kind in die BeGaFö kann. Das finde ich ungefähr gleich verkorxt, wie das Zürcher Gymiprüfungssystem. Es kann ja niemand ernsthaft behaupten, dass ein Kind mit IQ 129 viel dümmer ist wie eines mit IQ 130 - zudem diese Werte immer mit einem Vertrauensintervall angegeben werden. Das Ergebnis ist also nicht 130, sondern "mit 95%iger Wahrscheinlichkeit zwischen 128 und 132".

[Ilse]

Ich finde es auch nicht gut, dass man im Kanton Bern den IQ-Test machen muss für Begabtenförderung. Zumal der ja, wie du sagst, nicht so viel aussagt. Ich finde diese Regelung auch unfair, weil die Schwachen erhalten ja auch Unterstützung und müssen nicht nachweisen dass sie einen IQ unter einer gewissen Grenze haben.

Was ich damit sagen wollte: Ich versteh die Sache mit den Prüfungen nicht. Meine Zürcher Bekannten haben teilweise grossen Stress, auch hier im Forum ist es immer wieder Thema. In meinem örtlichen Umfeld hier sind diese Übertritte kaum je ein Thema.
Wer das Potential hat, wird von den Lehrpersonen vorgeschlagen und kann daher in den Bildungsgang eintreten. Wobei es hier nur Gymnasium nach der 8./9. Klasse gibt. Entspricht wohl eurem Kurzzeitgymnasium. Wer nicht empfohlen wird kann sich immer noch für eine Prüfung anmelden.

Daher versteh halt einfach den Stress und den ganzen Aufwand mit den Prüfungen nicht. Die Lehrpersonen kennen die Schüler doch sehr gut und können genau sagen wer das Zeug für den Gymer hat.
Aber wahrscheinlich funktionieren alle Selektionssysteme auf ihre Weise, die Frage wäre spannend, welches System die geeigneteren Schüler selektioniert. Oder ob das Hans wie Heiri ist.

Gerecht ist es wohl nicht, weil man nicht überall dieselben Chancen hat. Je nach Kanton und ob eher städtisch oder ländlich. Oder auch, in der heutigen Zeit, international gesehen. z.B. Deutschland hat eine doppelt so hohe Abiturquote als die Schweiz, das Niveau ist um eingies tiefer als das der Matura. Ist dann auf dem Arbeitsmarkt, wo man ja auch gegen Ausländer konkurrieren muss, vielleicht auch nicht ganz fair.

[Helena]

@Ilse: die Medaille hat aber eine Kehrseite. Ohne Prüfungen werden dafür Primar LP unter Druck gesetzt, weil praktisch keiner mehr in die Sek will…
Und offenbar ists wirklich ein Thema, dass LU oder ZG zb das Matheniveau im Gymi senkte, weil sonst zu viele rausgefallen wären. Mit dem Ergebnis, dass auffallend viele aus den Kantonen an der Uni ZH das Vordip 2 mal machen müssen, weil sie einfach eine Lücke haben ggü den Zürcher Maturanden. Weil Zürich weniger Kinder durchs Gymi schleust, was prinzipiell ja nicht schlecht ist, auch eine Berufslehre ist was wert…

[ragusa]

@ Helena: Ich erwarte nicht, dass die Noten 1:1 dem Notendurchschnitt entsprechen. Bei unserer Klassenlehrperson ist es in Mathematik z. Bsp. mathematisch (wurde uns von ihr so mitgeteilt), bei den anderen Klassenlehrpersonen in Mathematik nicht. In den anderen Fächern benotet unsere Klassenlehrperson auch ohne unsere Kenntnisse Arbeiten wie Plakate, Mitarbeiten in Themenbereichen etc und da weicht es von unserem mathematischen Durchschnitt je nach dem um 0.2 ab. Unsere Tochter wollte von ihr halt erklärt bekommen, wie die anderen Lehrpersonen in Mathe solche Abweichungen haben könne. Und die Antwort (obwohl ich auch nachgefragt habe) kommt, dass nicht nur der Notendurchschnitt zähle und dass man auch in Mathe andere Dinge höher gewichten könne als der Durchschnitt der Noten. Aber was man da noch gewichten könnte, wurde uns beiden nicht gesagt. Und es ist einfach interessant, dass das hauptsächlich bei Gymi Anwärtern in anderen Schuleinheiten oder bei anderen Klassenlehrpersonen immer wieder mal passiert. Wir müssten Vertrauen haben, dass es richtig geschieht, aber Richtlinien wollte sie keine rausgeben oder mir mitteilen.

@Anneso: Ich würde da nicht zu viel Energie verpulvern, habe dass der Tochter auch so erklärt. Aber zumindest nachhacken wollte ich. Und mich nervt es selber, dass ich das nicht nachvollziehen kann (wenn auch nur entfernt).

@all: Danke euch allen für die Inputs, aber ich sehe, dass ich das vermutlich nie werde nachvollziehen können, gerade wenn mir keine Lehrperson mehr Auskünfte geben möchte in unserer Schuleinheit oder allgemein. Ich finde es für meine Tochter schade, aber nicht änderbar. Wir werden ihr beide Daumen drücken für die Prüfung und danke auch allen, die ihr hier Glück gewünscht haben!

[Nea]

Ich denke nicht, dass die Lehrperson deiner Tochter dir erklären muss, wie die anderen Lehrpersonen benoten. Das wird sie auch gar nicht wissen. Eine Zeugnisnote ist schlussendlich ein professioneller Ermessensentscheid.

Ich zitiere hier aus der "Handreichung Schullaufbahn" des Kantons St. Gallen:
Die Erreichung der Lernziele in einem Fach wird in Form einer Zeugnisnote ausgedrückt. Die Zeugnisnote wird anhand einer Gesamtbeurteilung ermittelt. Die Gesamtbeurteilung gewährt der Lehrperson einen Ermessensspielraum, den sie nutzen muss.
Wichtig ist das Bewusstsein, dass eine Zeugnisnote einen Code darstellt (wie etwa die Prädikate «gut» oder «genügend») und keine Zahlen im mathematischen Sinn. Eine
Bilanzierung in Form einer Durchschnittsberechnung ist daher nicht zulässig. Vielmehr basiert eine Zeugnisnote auf den vielfältigen Leistungsnachweisen (z.B. schriftliche
Prüfungen, Produkt- oder Prozessbewertungen, Beobachtungen usw.), die während der Zeugnisperiode erbracht wurden. Diese werden im Rahmen der Gesamtbeurteilung miteinander verglichen, gewichtet und interpretiert bzw. in einen Gesamtzusammenhang gestellt. Das Resultat wird in Form einer Note ausgedrückt, die möglichst aussagekräftig den aktuellen Leistungsstand der Schülerin bzw. des Schülers beschreibt.

Vielleicht gibt es in deinem Kanton auch ein solches Dokument.

[Bonsai 73]

@ragusa: Mach dir mal keine Sorgen. Wenn deine Tochter stets gute Noten schreibt, wird sie das auch an der Gymiprüfung tun.
Die Notengebung ist wohl sehr verschieden. Wir haben so ziemlich alles erlebt: Sympathienoten, Noten, die den persönlichen Einsatz gewürdigt haben und solche die rein mathematisch berechnet worden sind. Unsere Tochter musste nie lernen, um gute Leistungen zu erbringen, trotzdem haben wir eine sehr turbulente Schulzeit erlebt. Mal gings gut, mal gar nicht. Ich hatte sie immer mal wieder zuhause im Homeschooling, dann haben wir für sie eine andere Schule gesucht. Da sie privat beschult worden ist, musste sie ohne Vornoten an die Gymiprüfung. Dort hat sie die gewohnte Leistung gezeigt und ist seither glücklich am Gymi.
Ich würd mir den Druck wegnehmen. Denn falls es -wider Erwarten- nicht klappen sollte, gibt es in der 2. und 3. Sek. nochmals eine Chance. Auch das ist super! Nach der Sek. haben die Schüler eine ganz andere Reife, sind viel selbstständiger, haben schon eine Ahnung, was sie mal beruflich machen möchten, was dann wiederum motovieren kann. Viel Glück deiner Tochter!

[falabella]

Unser Jüngster (6. Klasse) hatte in Französisch einen ausgerechneten Notendurchschnitt von 5.75 und jetzt aber eine 5 im Zeugnis. Er sagte, er wolle nachfragen bei der Lehrerin, aber ich weiss nicht, ob er es macht. Er scheint es mittlerweile schon wieder vergessen zu haben. (Es wird ja auch nie wieder jemand nach dieser Note fragen.)

Ein Kollege von ihm, der an die Gym.prüfung gehen wird, hatte einen ausgerechneten Durchschnitt in Mathe von 5.8, im Zeugnis aber 5,5. Begründung der Lehrerin: ich gebe aus Prinzip keine 6er im Zeugnis. Die Eltern haben interveniert, aber es nützte nichts. Für den Übertritt in's Gym. wäre eine 6 natürlich gut. Es gibt erfahrungsgemäss SuS, welche an der Gym.prüfung sehr schlecht sind und nur dank Top-Vornoten in's Gym. gekommen sind, aber dann im Gym. selber erfolgreich sind. Es kommt halt drauf an, wie "schlecht" oder "gut" sie in Mathe und Deutsch sind und natürlich noch etwas auf das Glück und das Pech. In beidem kann es einen brutal schnetzeln an der Prüfung. Mathe sowieso, und im Deutsch ist der Aufsatz der Knackpunkt.
Ich finde das System aber nicht nur schlecht. Man darf sich davon einfach nicht stressen lassen. Ich weiss, für viele ist es das leichter gesagt, als getan, was ich auch verstehe. Ich kenne einige Eltern, die sehr damit hadern. Kinder hadern aber weniger damit. Das ist meiner Erfahrung nach so (die natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist). Sie sind noch sehr jung, erst 6. Klasse.

[AnnaMama]

Noten sind sowas von relativ ... das sehe ich hier in der Diskussion und weiss ich auch direkt von unseren drei Kindern.
Im Gymi werden bei uns noch und noch Notenschnitte angepasst weil sonst der Durchschnitt zu tief wäre. Solche Noten sind doch überhaupt nicht aussagekräftig!

Ich staune auch, dass in gewissen Schulen keine 6er ins Zeugnis kommen. Das ist bei uns weder in der Primarschule noch im Gymi so ... und ich finde das auch nicht fair. Wenn ein Kind über einer 5,75 ist MUSS in meinen Augen aufgerundet werden. Sonst dürfte auch eine 4,8 nicht aufgerundet werden.

Ich nerve mich aber nicht mehr über das Notensystem ... noch 2 1/2 Jahre und dann ist die Schule bei uns eh kein Thema mehr.