Fremde Kinder

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Papa68
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Fremde Kinder

Beitrag von Papa68 » Do 17. Okt 2019, 14:55

Weiss jemand Bescheid, wie es rechtlich aussieht, wenn Nachbarkinder auf unserem Grundstück spielen und irgendwas passiert? Wir haben ein Trampolin, diverse Fahrzeuge und Kletterbäume. Da tummeln sich oft viele Kinder. Bisher ging immer alles gut. Aber was, wenn mal was passiert? Inwiefern sind wir haftbar? Die Kinder spielen auch manchmal ohne unsere Erlaubnis oder gar in unserer Abwesenheit. Bsp nach unserem Urlaub waren die Fahrzeuge rausgerissen und lagen mit anderem Draussen-Spielzeug auf dem Sitzplatz.
Wir haben ein grosses Grundstück mit Bach und Abhang. Auf dem nicht abgegrenzten Nachbargrundstück wachsen giftige Pflanzen, auch mit Beeren. Unsere Kinder kennen alles hier und wissen, was sie dürfen und was nicht. Sie kennen auch unsere essbaren Beeren und wissen, welche Pflanzen giftig sind. Aber bei den Nachbarkinder weiss ich nicht, wie sie alles einschätzen können.
Meine Kinder tragen auf den Fahrzeugen Helme. Kann oder soll ich Nachbarkinder zwingen, Helme zu tragen, auch wenn sie zu Hause keine tragen?
Wenn ich offiziell auf Kinder aufpasse, d.h. Mit deren Eltern abgemacht, dann ist klar, die Verantwortung liegt bei mir. Aber die anderen Kinder? Muss ich die wegschicken, wenn ich nichts riskieren will? Momentan rennen sieben Kinder zwischen fünf und acht Jahren bei uns rum. Ist ja toll, wenn sie alle schön miteinander spielen. Aber ich möchte nicht plötzlich für irgendwas gelyncht werden.
Wäre froh, wenn mir jemand die Rechtslage erklären könnte.
Vielen Dank!
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Re: Fremde Kinder

Beitrag von jupi2000 » Do 17. Okt 2019, 17:06

Das nimmt mich auch wunder!

Alebri
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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Alebri » Do 17. Okt 2019, 19:50

Wenn ein fremdes Kind auf Eurem Trampolin verunfallt, seid Ihr haftbar. Ihr steht in der Pflicht, das Spielzeug in Eurem Garten zu sichern - oder Euren Garten so zu sichern, dass keine anderen Kinder reinkommen können. Vor allem ein Trampolin muss gesichert werden.

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Ups... » Do 17. Okt 2019, 20:43

Im Endeffekt haftet derjenige, dem das Spielzeug, bzw der Boden bei festinstallierten Geräten gehört.

Bei kleinen Sachen nie ein riesen Problem, aber wenn ein Invadilitätsfall ist, kann das extreme Folgen haben...

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Papa68
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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Papa68 » Do 17. Okt 2019, 21:23

Soll ich denn ein Vorhängeschloss ans Trampolin hängen? :shock:
Oder ein Schild hin stellen, wie es auf den öffentlichen Spielplätzen steht? Für Unfälle wird keine Haftung übernommen...
Wie sichert man einen Garten? Zaun geht nicht. Das Grundstück ist gross und man kann von vielen Seiten oder anderen Grundstücken herein gelangen. Ausserdem gibt es eine Zufahrt von der Strasse zum Parkplatz, der an den nicht eingezäunten Sitzplatz grenzt.
Muss gerade an den Jahre zurückliegenden Fall in den USA denken, wo sich ein Einbrecher an einem Messer in der Küche verletzt hat und die Eigentümer letztendlich Schmerzensgeld zahlen mussten. :roll:
Ich fühle mich, als könnte ich Bäume ausreissen. Also kleine Bäume. Vielleicht Bambus. Oder Blumen. Naja, Gras. Gras geht.

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von greenguapa » Do 17. Okt 2019, 21:57

Papa68, eine Familie aus dem Dorf meiner Mutter hatte vor ca 15 Jahren einen ungesicherten Teich, also ohne Abdeckgitter o.Ä. in ihrem eingezäunten Garten. Einige Kinder sind immer wieder über den Zaun (ein einfacher Holzlatten-Zaun, hüfthoch) und irgendwann ist ein Kind im Teich ertrunken. Die Teichbesitzer-Familie hat grosse Probleme deswegen bekommen und waren mitschuld am Tod des Jungen weil sie ihr Grundstück zu wenig gesichert haben.
Bei uns in den Schrebergärten wird von Teich-Anbau abgeraten weil wir haftbar gemacht werden können wenn ein Unfall passiert.

Ich habe auf die Schnelle keine gesetzlichen Grundlagen gefunden, kann dir in diesem Sinne auch nicht wirklich helfen aber dieser tote Junge & der Hintergrund ist mir recht eingefahren.
Ich würde dieses Problem / Fragestellung mit einer Fachperson besprechen.

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von sonrie » Do 17. Okt 2019, 22:12

Alebri hat geschrieben:
Do 17. Okt 2019, 19:50
Wenn ein fremdes Kind auf Eurem Trampolin verunfallt, seid Ihr haftbar. Ihr steht in der Pflicht, das Spielzeug in Eurem Garten zu sichern - oder Euren Garten so zu sichern, dass keine anderen Kinder reinkommen können. Vor allem ein Trampolin muss gesichert werden.
@Alebri: woher woher hast du denn die Info?


@TE: du musst nicht deinen garten einzäunen, aber du bist dafür verantwortlich, dass das Trampolin (oder der spielturm etc.) ordnungsgemäss aufgestellt und gewartet ist, sich also in einem guten Zustand befindet und alle Risiken minimiert sind (zb. die Sicherheitshinweise sind dran, die Leiter ist eingehängt und es steht kein klappriger Stuhl davor, das Netz hat keine Risse, keine rostigen nägel im Holz des spielturms etc.). Du kannst dann belangt werden, wenn das Gerät an sich als "gefährlich" eingestuft wird.
siehe zb: https://www.bfu.ch/de/ratgeber/ratgeber ... ll-haftung oder https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... n-lassen-2

Du musst die Kinder beaufsichtigen oder wegschicken oder aber den Kindern klar sagen, dass sie das Trampolin NICHT benützen dürfen wenn ihr nicht da seid. Wenn sich die Nachbarskinder in eurem Garten aufhalten wenn ihr nicht hier seid, dass haben deren eltern die Aufsichtspflicht verletzt, du musst deinen garten nicht hermetisch abriegeln, nur offensichtliche gefahrenquellen absichern oder eliminieren (zb. einen zaun um den teich, eine abdeckung auf den pool etc.)
Kritisch wirds dann, wenn die eltern die Aufsichtspflicht verletzen, das kind sich bei euch im garten an einem offensichtlich gefährlichen DIngs verletzt.... es gibt so viele verschiedene situationen,... das muss dann wohl ein Richter beurteilen.

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von frani » Do 17. Okt 2019, 22:37

Ich finde diesen Beobachter-Artikel noch übersichtlich:
https://www.beobachter.ch/familie/kinde ... iem-himmel

Beim Trampolin steht:
"(Der Besitzer muss) dafür sorgen, dass das Trampolin richtig aufgestellt und gewartet wird. Damit Unbefugte das Gerät nicht benützen können, sollte der Eigentümer sein Grundstück einzäunen; ohne diese Massnahme kann er im Schadensfall zur Verantwortung gezogen werden. Auch sollte an einer gut sichtbaren Stelle ein Warn- und Sicherheitsschild in Form von Piktogrammen angebracht sein. Ausserdem sollte mangels motorischer Fähigkeiten kein Kind unter sechs Jahren auf einem Trampolin springen dürfen. Ein Schild, wonach «jegliche Haftung abgelehnt» werde, stellt dagegen bloss eine Warnung von einer drohenden Gefahr dar. Der Eigentümer kann nicht davon ausgehen, dass Kinder solche Hinweise lesen oder verstehen, und entledigt sich deshalb damit nicht seiner allfälligen Haftpflicht."

Also in der Umsetzung ziemlich aufwändig :?

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Trio » Fr 18. Okt 2019, 08:11

Papa68 hat geschrieben:
Do 17. Okt 2019, 21:23
Soll ich denn ein Vorhängeschloss ans Trampolin hängen? :shock:
Genau das haben Nachbarn von uns getan. Wenn fremde Kinder aufs Trampolin wollen, müssen sie erst fragen. Klappt eigentlich ganz gut.

Wie schon geschrieben, müssen eure Spielgeräte in jedem Fall in einwandfreiem Zustand sein. Sonst haftet ihr für allfällig daraus entstehende Schäden.

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Yoghurt » Fr 18. Okt 2019, 09:35

Wenn es Nachbarskinder von euch sind, würde ich das Gespräch mit den Eltern suchen und ihnen sagen, dass ihr nicht möchtet, dass die Kinder ohne zu fragen eure Sachen benutzen. Vermutlich ist den Eltern das gar nicht bewusst, weil die Kinder bisher ja immer mit euren Sachen spielen durften bzw. von euch nie eine Rückmeldung kam. Wenn es aber so „ausartet“, dass ihr nach euren Ferien ein Chaos im Garten vorgefunden habt, dann könnt ihr es sicherlich auf diese Art verständlich machen, dass ihr eine neue Regel einführen möchtet.

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Nagala » Fr 18. Okt 2019, 09:42

Genau so haben wir es gemacht. Die Eltern der Nachbarskinder angesprochen. Vielen war gar nicht bewusst, dass ihre Kinder immer in unserem Garten sind (auch bei unserer Abwesenheit). Schlussendlich ging es dann soweit, dass wir eben so ein Schluss angebracht haben. Schade eigentlich. Aber wie oben erwähnt im Schadensfall ist man einfach der Dumme. Wohlgemerkt auf MEINEM Grundstück bei MEINER Abwesenheit.
Hausfriedensbruch wäre noch eine Variante - aber eben es sind Kinder...
... dankbar & glücklich...

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Yoghurt » Fr 18. Okt 2019, 09:56

Ich finde es für die Kinder auch schwierig abzuschätzen, was sie dürfen und was nicht. Bei Familie Papa68 darf man spielen und die Sachen benutzen, das haben die Kinder nach und nach so gelernt und abgespeichert, weil ihnen nie andere Regeln gelehrt wurden. Darum finde ich es wichtig, ihnen klar zu kommunizieren, was erlaubt ist und was nicht. Es ist ein Lernprozess, mehr nicht. Wichtig ist aus meiner Sicht aber auch, die Eltern einzubeziehen, damit die auch ihrer Aufsichtspflicht nachkommen (können) und ihre Kinder daran erinnern, dass sie zuerst bei Familie Papa68 fragen müssen, ob sie die Sachen benutzen dürfen oder nicht. Wenn niemand zuhause ist, müssen sie es halt lassen. Wenn das nicht funktioniert, entweder weil die Eltern dumm tun oder weil die Kinder hinter dem Rücken doch in den Garten gehen, dann muss halt ein Schloss ans Trampolin. Wenn sich im Ort unter den Kindern herumspricht, dass „man“ bei Familie Papa68 die Sachen benutzen darf und sozusagen ein illegaler Spielplatz entsteht, sowieso.

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von sonrie » Fr 18. Okt 2019, 10:06

Nagala hat geschrieben:
Fr 18. Okt 2019, 09:42
Schade eigentlich. Aber wie oben erwähnt im Schadensfall ist man einfach der Dumme. Wohlgemerkt auf MEINEM Grundstück bei MEINER Abwesenheit.
Und das stimmt so eben genau nicht - AUSSER die Geräte sind in nicht gewartetem/gefährlichen Zustand. Natürlich kann man, um auf nummer sicher zu gehen dass wirklich nichts passieren kann, ein Schloss ans Trampolin machen und den Garten mit einem 2m hohen Stacheldrahtzaun abgrenzen, aber man ist nicht automatisch schuld wenn jemandem im eigenen Garten was passiert, auch wenn das immer und immer wieder so erzählt wird.
Schlussendlich haben die Eltern der Nachbarskinder auch eine Aufsichtspflicht und stehen da auch in der Verantwortung. Aber irgendwie hält sich dieser Irrglaube immer noch....

@Yoghurt: sehe ich auch so, daher sind Regeln die klar definiert werden wichtig. Wir haben einen offenen Garten mit Trampolin etc. die Kinder in der Nachbarschaft sind oft hier, wissen aber dass sie nicht in unseren Garten dürfen wenn wir NICHT da sind. Das wissen auch deren Eltern und die achten da auch drauf.
Zudem hab ich den nachbarinnen auch mal gesagt,dass die Kinder gerne hier spielen dürfen, ich aber nicht die Verantwortung bzw. die Aufsicht übernehme, das funzt soweit ganz gut. Rechtlich ist das natürlich keine Absicherung, aber wer würde schon jemanden zur Rechenschaft ziehen wollen, wenn dieser klar kommuniziert hat dass es auf eigene Gefahr geschieht.... ? (ist ein Restrisiko, aber das ist ok für uns)

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Alebri » Fr 18. Okt 2019, 13:17

@Sonrie
Der Beobachter gibt da eine ganz andere Info als Du:

"(Der Besitzer muss) dafür sorgen, dass das Trampolin richtig aufgestellt und gewartet wird. Damit Unbefugte das Gerät nicht benützen können, sollte der Eigentümer sein Grundstück einzäunen; ohne diese Massnahme kann er im Schadensfall zur Verantwortung gezogen werden.

Im Zweifelsfalle würde ich persönlich eher dem Beobachter (sprich Juristen dahinter) als Dir glauben - sorry! :wink:

Nein, es ist schon so: Dass Spielgeräte im Garten gewartet und i.O. sein müssen, ist sowieso logisch - auch im Falle, dass eigene Kinder verunfallen. Wenn das Gerät nicht in Ordnung war, kann die Unfallversicherung Probleme machen. Aber eben: Grad bei Trampolins müsste der Garten eigentlich gesichert sein, wenn man wirklich ganz sicher sein will, dass man nie eine Haftung trägt, im Fall, dass ein fremdnes Kind darauf verunfallt (das ist übrigens der Grund, warum wir nie ein Trampolin im Garten wollten - weil unser Nachbar, der Anwalt war, uns damals genau auf diese Problematik mit fremden Kindern und Unfällen/Haftungsfragen aufmerksam gemacht hat).

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von bona » Fr 18. Okt 2019, 15:55

Meine Freunde hatten das selbe Thema. Sie haben irgendwann alle Eltern der Kinder die oft bei Ihnen sind zum spielen aus der Nachbarschaft, einen Zettel unterschreiben lassen. Darauf stand, das jedliche Haftung abgelehnt wird, sollte auf dem Trampolin was passieren. Alle Eltern haben das unterschrieben, aber ob das rechtlich verbindlich ist?

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von 5erpack » Fr 18. Okt 2019, 16:36

Trampolin, ganz einfach mit schloss sichern!
Anders kannst du belangt werden!
Machen hier ganz viele Eltern da sie das Risiko nicht mehr tragen wollen. Ein Junge ist auf dem gut gewarteten Trampolin, aus dem netz gespickt, ist mit dem Arm in die Federn rein und hat sich den halben Arm fast abgerissen.
War ein Mega Aufgebot von Rega etc. Und definitiv eine Lektion fürs ganze Dorf.
Seit dem ist jedes Trampolin mit einem Vorhängeschloss gesichert und die Leitern werden entfernt.

Zusätzlich, beim Schwimmbecken ( auch ein einfaches Planschbecken!) gilt dasselbe!
Sichern. Auch diese ollen Tonnen für Regenwasser. Es muss so gesichert werden das kein Kind reinplumsen kann!
Oder dann Wasser ablassen.

Bei giftpflanzen weis ich nicht. Ich würde ein Piktogramm erstellen das das Essen deutlich verbietet.
Mir ist egal ob das Glas halb voll oder halb leer ist, Hauptsache ich hab ein Glas und es ist etwas drinne!

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von sonrie » Fr 18. Okt 2019, 19:20

@Alebri:
du musst dich nicht dafür entschuldigen, dass du lieber dem Juristen beim beobachter glaubst als mir ;-) (klick doch mal auf die links die gepostet habe, die texte dort hab ich nicht selber geschrieben.


Ein Zaun macht sicher Sinn, um Kinder davon abzuhalten ein Grundstück zu betreten, aber es bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass kein zaun einen automaotisch zum Schuldigen macht wenn man keinen hatoder aber den Besitzer des defekten Trampolins total aus der Haftung entlässt. Was, wenn ein Kind über den Zaun steigt und verunfallt? Oder wenn es eine Hecke ist, die das Grundstück abgrenzt und teilweise durchlässig ist? Muss ich einen 2m hohen abgesperrten zaun ums Grundstück ziehen? Was, wenn der Unfall auf dem Trampolin durch unsachgemässe Benützung passiert? Wenn das Kind erst 2 ist und alleine im Nachbarsgarten spielt, dann ist es wohl eher eine Frage der Aufsichtspflicht der Eltern, als des EIgentümers des Trampolins.... am Ende ist es so, dass jeder Fall ganz viele verschiedene Facetten mit sich bringt und ein Zaun kann sicher helfen, dass es erst gar nicht so weit kommt.

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Re: Fremde Kinder

Beitrag von Papa68 » Fr 18. Okt 2019, 21:25

Hier wurde schon öfters die Wartung des Trampolins angesprochen. Gerade beim Trampolin können ja auch Unfälle passieren, die nicht mit dem Zustand des Gerätes zu tun haben. Kommt ein Kind falsch auf, kann es sich den Fuss verknicken oder schlimmer an der Wirbelsäule verletzen oder ein Bein brechen.
Ich glaube, ich lasse die Eltern unterschreiben, dass sie die Haftung übernehmen. Sonst traue ich mich echt nicht mehr, fremde Kinder auf das Trampolin zu lassen.
Ich fühle mich, als könnte ich Bäume ausreissen. Also kleine Bäume. Vielleicht Bambus. Oder Blumen. Naja, Gras. Gras geht.

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