Ist Impfen notwendig?

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Sternli05
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon Sternli05 » Mo 25. Sep 2017, 18:48

Phase
Sie ist nach Impfplan geimpft. Sie hustet nun seit 8 Wochen extrem. Es hiess immer sei halt normaler Husten, meine Mutter hat denselben Husten. Sie kamen damit von den Ferien (Deutschland) nach Hause. Meine Mutter hatte beim Arzt dann einen Hustenanfall und musste sich sofort testen lassen. Eindeutig Keuchhusten, aber gemacht wird nichts und sonst hat sich auch niemand angesteckt.

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AnnaMama
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon AnnaMama » Mo 25. Sep 2017, 21:29

@Sternli05
Unsere geimpften Nachbarskinder bekamen vor vielen Jahren den Keuchhusten auch. Der Sohn war knapp 2 und die Tochter 4 Jahre alt ... beide nach Impfplan geimpft.
Bei Keuchhusten kannst du gar nichts machen ... nur am Anfang die Antibiotikagabe. Nachher braucht es einfach Geduld.

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Entli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon Entli » Di 26. Sep 2017, 10:32

Die Pertussispfung ist zu 80-90% wirksam. Heisst, 10-20% bekommen Pertussis trotz Impfung.
Es ist insbesondere wichtig, Pertussis regelmässig aufzufrischen weil v.a. der neueste Impfstoff wahrscheinlich nicht so lange wirkt (eher 5 als 10 Jahre. Auch Erwachsene sollten Pertussis regelmässig auffrischen, besonders wenn sie mit Babies und Kleinkindern Kontakt haben! Ich habe z.B. sicherheitshalber in der SS Pertussis geimpft und GG auch.)

Mit Impfung verläuft die Erkrankung i.d.R. glimpflicher als ohne Impfung.
Hospitalisationen/schwere Komplikationen sind sehr viel seltener.
Die Ansteckungsgefahr unter Impfung ist viel kürzer als bei der "wilden" Erkrankung.
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon DeinBerliner » Di 14. Nov 2017, 16:07

Hallo zusammen. Ich möchte absolut nicht die Diskussion wieder aufflammen lassen (es sei denn jemand ist bereit dazu :wink: ). Eine Frage beschäftigt mich schon lange aber ich habe bis jetzt keine Antwort gefunden, darum frage ich mal hier. Und zwar geht es um diesen Andrew Wakefield, der den Film Vaxxed gemacht hat. Seine Resultate wurden ja später als falsch deklariert und der Film schon fast verbannt. Es nahm mich wunder, wie sie zu dem Ergebnis gekommen sind, dass er Resultate gefälscht hat. Er bestreitet das ja vehement. Die Studie ist nur auf englisch und ich verstehe z.T. deswegen die Zusammenhänge nicht ganz. Meine Fragen:
-Wie konnte seine Studie widerlegt werden?
- Wenn beide Beteiligten das Gegenteil behaupten, wie kann man sicher sein, wer lügt?
Die Studie, Zusammenhang Autismus und MMR-Impfung ist für mich nämlich sehr nachvollziehbar, verständlich und war mit ein Grund, warum ich meine Kleine nicht geimpft habe.

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Entli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon Entli » Di 14. Nov 2017, 16:48

Du stellst dir vor, das einer eine Studie macht, der andere eine Gegenstudie. Also Aussage gegen Aussage. So wird aber nicht (seriös) geforscht. Du musst dir das eher so vorstellen, dass eine Studie eine Aussage macht und diese wird dann in verschiedenen Studien überprüft. Und zwar versucht man einerseits die Studie nachzumachen um zu sehen ob sie wieder gleich herauskommt, oder man macht sie bewusst ein bisschen anders und schaut dann, ob das Resultat plausibel ist und zu dem passt was schon da ist. Es gibt also nicht "eine Gegenstudie" sondern es gibt ganz viele Arbeiten mit Tausenden eingeschlossenen Patienten und alle diese Arbeiten gehen in den Resultaten in eine andere Richtung als Wakefield. Was ist nun glaubwürdiger?


Dann gibt es aber in Wakefield Arbeit selber gewichtige wissenschaftliche/ethische Probleme:
1. Eine Studie mit 12 Teilnehmern ist sehr, sehr klein. Statistisch ist es beinahe unmöglich, einen nicht allzu häufigen Zusammenhang überhaupt zu erfassen. Wakefield behauptete, 8 der 12 Kinder hätten aufgrund der Impfung Autismus entwickelt.
2. Die Finanzierung erfolgte über Anwälte, die sog. geschädigte unterstützen wollten.
3. Wakefield war an der Entwicklung eines "alternativen Impfstoffs" beteiligt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
Nachdem alle unabhängigen Versuche, Wakefields Ergebnisse zu reproduzieren, gescheitert waren, wurde 2004 bekannt, dass Wakefield vor der Veröffentlichung von Anwälten, die Eltern autistischer Kinder vertraten, 55.000 £ an Drittmitteln erhalten hatte.[2] Diese suchten Verbindungen zwischen Autismus und der Impfung, um Hersteller des Impfstoffes zu verklagen.




DeinBerliner hat geschrieben:Die Studie, Zusammenhang Autismus und MMR-Impfung ist für mich nämlich sehr nachvollziehbar, verständlich und war mit ein Grund, warum ich meine Kleine nicht geimpft habe.

Es war eine These, also eine Vermutung die durchaus plausibel erscheinen kann. Die aber zigtausendfach widerlegt wurde.
unter anderem hier mit 96000 eingeschlossenen Kindern:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/mediz ... 50611.html

Oder auch hier, ganz spannend aufgebaute Studie:
2005 veröffentlichte Hideo Honda, ein japanischer Spezialist für Autismus am Yokohama Rehabilitation Center, eine Studie, die auf der Grundlage der Bevölkerung des Kohoku Ward (300.000 Einwohner 2002), eines Bezirks von Yokohama (3,5 Millionen Einwohner), das Auftreten von Autismus bei Kindern bis zu 7 Jahren untersuchte. Das Besondere an dieser Population ist, dass der Gebrauch von MMR als Impfstoff für Einjährige im April 1989 begann und im April 1993 eingestellt wurde. Nach April 1992 geborene Kinder wurden also nicht mehr mit MMR geimpft. Dennoch nahm die Zahl der Autismus-Fälle nach 1993 nicht ab, sondern zu. (geb. 1988: 2,0 ‰; 1989: 3,7 ‰; 1990: 5,2 ‰; 1991: 2,7 ‰; 1992: 3,0 ‰; 1993: 5,0 ‰; 1994: 8,7 ‰; 1995: 7,4 ‰; 1996: 8,1 ‰). Daraus schlussfolgerten Honda und Kollegen, dass eine eventuelle Einstellung von MMR-Impfungen in USA oder UK keinen Beitrag zur Minderung von Autismus leisten wird. [7]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

Was aber gesichert vorkommt:
Hirnentzündungen nach Masern - mit Folgen von Behinderungen bis hin zum Tod.

http://www.infektionsnetz.at/AktuellesMasern.phtml
Nummer 1 der vermeidbaren Todesursachen

Jede fünfte Maserninfektion nimmt jedoch einen komplizierten Verlauf, wobei Otitis media und Bronchopneumonie die häufigsten Komplikationen sind. Unter ungünstigen Umständen stirbt etwa jeder vierte, unter günstigen Bedingungen nur jeder 20.000 Erkrankte. Zum Tode führende Komplikationen sind meistens die Masernpneumonie oder die Masernenzephalitis.

„Weltweit rangieren Masern mit großem Abstand an erster Stelle der durch Impfungen vermeidbaren Todesfälle bei Kindern unter 15 Jahren. Masern lagen im Jahr 2000 mit 44% der vermeidbaren Todesfälle vor Haemophilus influenzae Typ b mit 26%, Pertussis mit 17% und neonatalem Tetanus mit 11%“, betonte Prof. Dr. Heidemarie Holzmann, Institut für Virologie der Universität Wien, anlässlich des Salzburger Impftages 2006. Eine Impfung gegen Masern ist seit dem Jahr 1963 verfügbar.

Davor waren Maserninfektionen für jährlich weltweit acht Millionen Todesfälle verantwortlich. Allerdings sterben auch heute noch viele Kinder an Masern, zum Großteil in Ländern der Dritten Welt.


Ich hoffe es ist nachvollziehbar so für dich? Ansonsten einfach wieder fragen ;-)
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon Ups... » Di 14. Nov 2017, 17:09

@Entli

Wahnsinnig - danke viel mals! :)

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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon pipo1 » Di 14. Nov 2017, 17:24

Also ich impfe aus überzeugung. Habe erst wieder gesehen, wie gefährlich manche Krankheiten, die die Kinder vielleicht leichter wegstecken, Erwachsenen schwer zu schaffen machen. Bei älteren Leuten sogar gefährlich sein können.

Bei uns gibt es auch richtige "Komunen" die ihre Kinder nicht impfen. Diese Krankheiten können wirklich für das Umfeld gefährlich sein. Impfrisiken sind in meinen Augen so gering, dass der Nutzen der Impfung in meinen Augen viel größer ist. Manche Schulen mußten schon geschlossen werden wegen Masern oder ähnlichem. Unsere Kinder gefährden dann ja auch wieder andere Schwangere. Denkt vielleicht mal darüber nach.


(links entfernt Moderatorin)

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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon Krambambuli » Di 14. Nov 2017, 18:16

wow Entli !

danke! spannemd auch für mich !
❤Mausilla, 04.11.2014❤

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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon DeinBerliner » Di 14. Nov 2017, 18:22

@Entli: danke vielmals für die ausführliche Antwort! Es ist für mich nach dem Durchlesen schon etwas verständlicher. Ich muss mir aber mal besser Zeit nehmen um deine Links zu lesen und va dann zu kapieren ;). Merci fürs schreiebn. Wenn ich dann noch eine Frage oder so habe, schreibe ich dann wieder:)

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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon Jamiro » Di 14. Nov 2017, 23:25

Entli hat geschrieben:
DeinBerliner hat geschrieben:Die Studie, Zusammenhang Autismus und MMR-Impfung ist für mich nämlich sehr nachvollziehbar, verständlich und war mit ein Grund, warum ich meine Kleine nicht geimpft habe.


Oder auch hier, ganz spannend aufgebaute Studie:
2005 veröffentlichte Hideo Honda, ein japanischer Spezialist für Autismus am Yokohama Rehabilitation Center, eine Studie, die auf der Grundlage der Bevölkerung des Kohoku Ward (300.000 Einwohner 2002), eines Bezirks von Yokohama (3,5 Millionen Einwohner), das Auftreten von Autismus bei Kindern bis zu 7 Jahren untersuchte. Das Besondere an dieser Population ist, dass der Gebrauch von MMR als Impfstoff für Einjährige im April 1989 begann und im April 1993 eingestellt wurde. Nach April 1992 geborene Kinder wurden also nicht mehr mit MMR geimpft. Dennoch nahm die Zahl der Autismus-Fälle nach 1993 nicht ab, sondern zu. (geb. 1988: 2,0 ‰; 1989: 3,7 ‰; 1990: 5,2 ‰; 1991: 2,7 ‰; 1992: 3,0 ‰; 1993: 5,0 ‰; 1994: 8,7 ‰; 1995: 7,4 ‰; 1996: 8,1 ‰). Daraus schlussfolgerten Honda und Kollegen, dass eine eventuelle Einstellung von MMR-Impfungen in USA oder UK keinen Beitrag zur Minderung von Autismus leisten wird. [7]


Als Impfbefürworter könnte man sogar einen Schritt weiter gehen und aus dieser Studie die Schlussfolgerung ableiten, dass die MMR-Impfung vor Autismus schützt...?!?

Ich meine das natürlich nicht ernsthaft; es geht mir nur darum aufzuzeigen, wie seltsam ich es finde, dass man einer Studie mit 12(!) Probanden derart viel Gewicht beigemessen hat und sich Impfgegner sogar heute noch darauf stützen.

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maple
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitragvon maple » Mi 15. Nov 2017, 15:11

Danke Entli!

Mir liegt das Thema auch am Herzen, daher hole ich hier noch etwas allgemeiner aus zum Thema wissenschaftliche Publikationen, insbesondere wenn nicht Betrug im Spiel ist.

Erstmal spezifisch zu Deinen Fragen, DeinBerliner:
DeinBerliner hat geschrieben:-Wie konnte seine Studie widerlegt werden?
- Wenn beide Beteiligten das Gegenteil behaupten, wie kann man sicher sein, wer lügt?

Etwas sehr Wichtiges beim wissenschaftlichen Arbeiten ist Nachvollziehbarkeit und gute Dokumentation. Wakefield hat die 12 untersuchten Fälle nicht als solches erfunden, aber Daten fabriziert. Das lässt sich nachweisen, wenn man in den Originalakten der Patientennachschauen geht. Interessenskonflikte und Geldquellen müssen jeweils offen gelegt werden. Wenn einer das nicht tut, liegt der Verdacht nahe, dass etwas nicht stimmt, und man schaut genauer hin. Wakefield wurde sogar seine Lizenz entzogen, er darf in GB nicht mal mehr als Arzt praktizieren.

Nun könnte es aber auch den Fall geben, dass eine Studie nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführt wurde und trotzdem einen Zusammenhang zwischen Impfen und Autismus zeigt. Sollte man sein Kind dann nicht impfen? Schliesslich scheint der Effekt dann erwiesen. Doch. Es kommt eben auch darauf an, wie viele Studien KEINEN Zusammenhang gefunden haben. Wir haben es hier nicht mit deterministischen Zusammenhängen zu tun (wenn X, dann immer Y) sondern mit stochastischen Zusammenhängen (wenn X, dann ist die Wahrscheinlichkeit für Y erhöht; z.B. wenn eine Schwangere älter als 35 ist, ist das Risiko höher, dass ihr Kind eine Chromosomenanomalie aufweist). Wenn ich einen solchen Zusammenhang nachweisen möchte, nehme ich mir in der Regel eine Stichprobe an Personen und schaue, ob sich der Zusammenhang dort finden lässt. Also z.B. 1000 ungeimpfte Kinder und 1000 geimpfte Kinder, und vergleiche dann die Auftretensrate von Autismus. Kommt in meiner Studie raus, dass die geimpften Kinder viel häufiger Autismus haben als die ungeimpften (und sich sonst aber nicht von den ungeimpften unterscheiden), legt das natürlich den Schluss nahe, dass Impfen Autismus auslösen kann. Jetzt ist es aber so, dass es verschiedene Fehlerquellen gibt. Es könnte ja zufälligerweise sein, dass ich einfach ganz viele geimpfte Autismuskinder in meiner Stichprobe hatte, obwohl es eigentlich keinen Zusammenhang gibt. Streng genommen kann man jeweils nur die Aussage treffen "wenn es keinen Zusammenhang gibt zwischen Autismus und impfen, dann ist die Wahrscheinlichkeit ein solches oder extremeres Resultat zu finden kleiner als x %." Wenn es also sehr unwahrscheinlich ist, solche Resultate zu finden, obwohl kein Zusammenhang besteht, gehe ich davon aus, dass es einen Zusammenhang gibt. Klingt sehr abstrakt, ist aber das Gleiche, wie wenn ich im Alltag sage: "Wenn mein Mann mich nicht lieben würde, würde er mir bestimmt nicht regelmässig Blumen schenken und mit mir zu zweit Zeit verbringen. Weil er das aber macht, gehe ich davon aus, dass er mich immer noch liebt (auch wenn er es mir nicht ständig sagt)." Zurück zu unserer Studie: Die Wahrscheinlichkeit x kann ich abschätzen (schlauen Statistikern sei Dank). In der Praxis sagt man, dass ein Zusammenhang besteht, wenn x höchstens 5% beträgt. Das ist einfach eine Konvention. Will heissen: Wenn ich ganz viele Studien zu Autismus und Impfen durchführe, ist damit zu rechnen, dass ca. 5% einen Zusammenhang zeigen, obwohl keiner besteht. Nicht, weil sie falsch durchgeführt wurden, sondern einfach, weil es blöd gelaufen ist und per Zufall die "falschen" Leute in meiner Studie gelandet sind. Daher bitte dick hinter die Ohren schreiben, nicht nur für Studien zum Impfen, sondern ganz allgemein: Weil mir jemand ein, zwei, drei oder auch 10 oder 20 Studien nennen kann, die etwas aufzeigen, heisst das nicht, dass dem wirklich so ist. Ich muss mir immer auch anschauen, wie viele Studien keinen Zusammenhang finden.

Sorry für den Roman, und ich hoffe, es ist einigermassen verständlich. Sonst gerne nachfragen.
Grosse Schwester 08/13
Kleine Schwester 10/16


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