Rassismus im Keim ersticken

[Ariadne]

@ sonrie
Ja, wir haben da wirklich ganz unterschiedliche Positionen. Es ist für mich auch überhaupt nicht wichtig, spezifisch dich zu überzeugen, du sollst weiterhin deinen Postition vertreten dürfen, wenn dir das so wichtig ist. Aber ich schreibe trotzdem meine Gedanken dazu, da ja sehr viele andere mitlesen, damit nochmal deutlich wird, was ich meine und warum deine Aussagen eben ein sehr gutes Beispiel sind für die Privilegiertheit von Weissen. Du gehst absolut von deiner privilegierten Position aus, wenn du diese Sachen schreibst:

Ich denke einfach, dass das Interesse von Menschen untereinander (ganz unabhängig von Herkunft und Aussehen) was sehr positives ist und zu lustigen oder interessanten Begegnungen führen kann.

Klar, das an und für sich klingt toll und das bestreitet auch niemand. Und für dich beinhaltet die Frage "Woher kommst du?" eben NUR Interesse, weil du weiss bist. Und dein Beharren auf diesem Standpunkt zeigt, dass du offenbar findest, eigentlich müssten doch alle so empfinden.

Ich habe übrigens selber lange im Ausland gelebt und gearbeitet (v.a. Asien) und bin dort natürlich aufgefallen weil ich anders aussah, da liegt die Frage doch auch nahe, woher ich denn komme. So ergeben sich Gespräche das ist doch schön.

Ja klar, das ist das, was DU empfindest bei dieser Frage, von deiner weissen Position heraus. Es ist einfach spannend und interessant und doch schön, einander kennenzulernen. Und das IST auch so, das bestreitet niemand. Aber wieder: Diese eine Frage umfasst für DICH rein diese Schönheit und das Postitive am Kennenlernen. Und da du das so empfindest, findest du offenbar, das sollen alle so empfinden.

Ich habe früher auch so gedacht wie du bzw. es wäre mir gar nicht in den Sinn gekommen, in dieser Frage etwas anderes als Interesse zu sehen, weil es für mich ja nur das ist. Aber jetzt mit der ganzen Diskussion um BLM habe ich viel gelesen und zugehört und dazugelernt. Wenn du diese Frage Ernst meinst

Wärst du jetzt eine schwarze Frau, die mir das sagen würde, würde es mich brennend interessieren wie und in welchen Situationen diese Frage für dich wie geklungen hat. Wäre noch spannend.

, dann frage ich mich, warum hast du das denn nicht schon längst getan bei dunkelhäutigen Leuten? Und nein, ich meine nicht deine Kolleg*innen, sondern die unzähligen Berichte, die es gerade überall gibt. Naura hat auf einen interessanten hingewiesen. Für mich ist das ein erdrückender Beweis dafür, dass man da halt nicht einfach von sich selber ausgehen kann.

Natürlich finde ich auch, dass es doch interessant und spannend ist, woher jemand kommt! Natürlich interessiere ich mich für andere Menschen und will Gespräche darüber führen, was andere Menschen so ausmacht! Aber du sagst es doch selber: Dafür muss es doch nicht unbedingt diese eine Frage sein "Woher kommst du?"

KLingt jetzt so als ob es nur um die Herkunft geht, aber man fragt ja alles mögliche wenn man jemanden kennenlernt - nicht grad Löcher in den Bauch, aber in so einem kennenlerngespräch werden doch viele Fragen gestellt (woher kennst du den Gastgeber? Wie lange arbeitest du schon für XY? Was hast du vorher gemacht? Von wo seid ihr grad hergezogen? Hast du Kinder? Was machst du gerne in deiner Freizeit, magst du diese Musik? etc....) -

Genau! Wenn ich so darüber nachdenke, dann habe ich bei den meisten Leuten, die ich kennenlerne, einfach situativ nach Sachen gefragt und man erzählt sich halt einfach Sachen. Dass da Standard der Satz "Woher kommst du?" dabei sein muss, um ein interessantes und spannendes Gespräch zu ergeben, ist doch absurd. Ausserdem erzählen das ja viele Leute im Verlauf des Gesprächs selber, wenn sie das wollen. Also deine Aussage:

Und ich finde es sehr sehr schade, wenn man sich nicht mehr traut, miteinander zu reden und einander kennen zu lernen, weil man Angst hat es könnte falsch aufgefasst werden.

ist völlig übertrieben und absurd. Als ob das jemand gesagt hätte. Und eben, als ob diese eine Frage so extrem wichtig wäre, dass sonst kein Kennenlernen möglich wäre und man ohne diese eine Frage gar nicht mehr miteinander reden könnte.

Interesse am anderen Menschen ist toll und wichtig, niemand bestreitet das. Aber das geht auch ganz ohne diese eine Frage, wenn man doch WEISS, wie diese bei ganz vielen ankommt. Du wirst ja, wenn du jemanden kennenlernst und die Gespräche wirklich offen sind, sowieso irgendwann erfahren, woher jemand kommt. Also verstehe ich nicht, warum es für dich so enorm wichtig ist, dass du genau diese eine Frage unbedingt von dir aus stellen können musst, wenn du doch jetzt die Hintergründe kennst. Und warum du denkst, dass dir damit etwas weggenommen wird.

@ naura

@sonrie
Solche Geschichten (Nachfrage nach Herkunft) findest du auf twitter unter dem Hashtag #vonhier.. auf Instagram glaube ich auch einige, zb bei zett.

Ich glaube richtig elend ist es halt für die Befragten, weil sie diese Frage ständig hören.. da wird die Intention irgendwann nichtig.

Post dazu: https://www.instagram.com/p/CALcrsOlkZY ... cvquzmspb3

Genau. Danke für den hilfreichen Hinweis!

[Ariadne]

Ich kann nur auf weniges eingehen gerade, möchte mich aber tatsächlich verteidigen

Mein Einspruch hat nichts - oder zumindest nur ganz wenig - mit white fragility zu tun.

Obwohl ich v.a. als Kind auch Ausgeschlossensein, Ablehnung, Gewalt von anderen Kindern und Verachtung von Lehrpersonen erfahren habe, ganz ohne Migrationshintergrund, bin ich mir meiner Privilegien - deren sehr viele sind - extrem bewusst, hinterfrage mich oft gründlich und mache mir insbesondere bewusst, wenn schlechte Gefühle meinerseits (ganz unterschiedlicher Art) mit meinen eigenen Unzulänglichkeiten zu tun haben oder sogar auch nur teilweise zu tun haben könnten. Ich bin persönlich sensibel gegenüber Menschen, die Diskriminierung erlebt haben könnten - und habe z.B. noch nie in den Zusammenhängen, die hier beschrieben wurde, jemanden gefragt, „von wo“ er oder sie komme, und zwar bewusst.

Ich finde aber, um einen Bogen zu machen zum Anfang, trotzdem nicht, dass diese Frage, gegenüber typischerweise diskriminierten Minderheiten in unserem Land, rassistisch oder diskriminierend sein muss. „Es kommt darauf an“ (langweilig aber wahr )

Hmmm, also Frage oder Aussagen sind ja nie AN SICH etwas Bestimmtes, sondern es gibt Konnotationen und historisch gewachsene Zuschreibungen. Von daher: Klar, wenn ein völlig unbefangenes Kind sowas sagt, dann müssen da absolut keine rassistischen Gedanken dahinter sein, schon gar nicht bewusst. Aber gerade deshalb ist Aufklärung und Zuhören ja so wichtig. Und wenn man dann weiss, wie das Ganze für einen überwiegenden Teil der diskriminierten Menschen ist, man aber trotzdem noch darauf beharrt, dass es nur so ist, wie man es selber empfinden würde, dann ist das für mich eine ganz andere Sache.
Deshalb: Das "Es kommt darauf an" bezieht sich für mich nur auf eine Sache: Ja, es kommt darauf an, ob man diese Hintergründe kennt oder nicht.

[danci]

Ich möchte zum Thema „woher kommst du?“ noch eine etwas andere Geschichte erzählen:

Ich habe in der Schulzeit als Babysitterin gearbeitet und hütete in einer Familie 3 Jungs. Die Mutter war mal da, mal unternahm sie etwas. Wenn sie da war, kamen wir manchmal ims Gespräch, über Schule, Hobbies, die Kinder und was man halt so redet. Eines Tages, ich war sicher schon fast ein Jahr da, erzählte ich etwas von den Ferien und da meinte sie: „ach ja stimmt, ich habe letzthin gedacht, ich wüsste ja gar nicht, woher deine Familie kommt“ (sie hatte meine Eltern kennengelernt und sie sprachen da gebrochenes Deutsch, da war es offensichtlich). Da der Balkankrieg da gerade im Gange war, fragte sie nur noch, ob es meinen Verwandten gut gehe.

Obwohl mich die Frage, die mir ja oft gestellt wurde, nie direkt/bewusst gestört hat, weiss ich noch heute, was das für ein tolles Gefühl war, als ich realisierte, dass es für sie über Monate, in denen sie mir ihre Kinder anvertraut hatte, gar kein Rolle spielte. Es so unwichtig war, dass sie gar nicht gefragt hat und wir über vieles andere sprachen. Erst als es zufällig ein Thema wurde, kam die Frage, ganz nebenbei. Das war richtig schön.

Man muss ja keinen Bogen drum machen, aber wenn man vorgibt, keine Vorurteile zu haben, dann verstehe ich nachwievor nicht, warum sie wichtig wäre. So wichtig, dass man sie innert 5 Min beantwortet haben will.

[Ariadne]

Obwohl mich die Frage, die mir ja oft gestellt wurde, nie direkt/bewusst gestört hat, weiss ich noch heute, was das für ein tolles Gefühl war, als ich realisierte, dass es für sie über Monate, in denen sie mir ihre Kinder anvertraut hatte, gar kein Rolle spielte. Es so unwichtig war, dass sie gar nicht gefragt hat und wir über vieles andere sprachen. Erst als es zufällig ein Thema wurde, kam die Frage, ganz nebenbei. Das war richtig schön.

Wow danci, ich hab grad Gänsehaut! Das zeigt mir so deutlich, dass ich da empfindungsmässig einfach so absolut keine Ahnung habe von meiner Position aus. Ich habe ja auch einen ausländischen Hintergrund, aber für mich war es immer sehr schön, wenn Menschen danach fragten, um dann darüber zu erzählen (aber manchmal kam das auch erst sehr spät nach dem Kennenlernen auf, was natürlich auch ok war, denn eben, Kennenlernen kann man sich auf jeden Fall auch so!), weil mit meinem Hintergrund eben absolut keine negativen historischen Konnotationen, Diskriminierungen und Ablehnungen verbunden sind. Dass es in deiner Situation aber gerade als speziell schön empfunden wird, dass man einander kennenlernt ohne diese Frage, zeigt, wie verschieden da diese Prägungen sind und wie verschieden Menschen diese Frage empfinden - was für mich völlig nachvollziehbar ist. Also danke für diesen Einblick!

EDIT: Ich will zur Verdeutlichung nochmal dazusagen, dass ich zwar oben bei der Antwort an sonrie von Hautfarbe gesprochen habe, weil wir eben spezifisch das diskutiert haben, aber dass ich eben mit dieser Diskriminierung auch z.B. andersklingende Namen etc. meine, was ich ja in anderen Postings auch explizit geschrieben habe.

[greenguapa]

Ich habe eine Frage an euch: Wie antwortet ihr wenn euer Kind euch fragt warum diese oder jene Person eine andere Hautfarbe oder zB. kleine Augen hat? (das mit den Augen sagt mein Sohn manchmal bei asiatisch aussehenden Personen)

[falabella]

Obwohl mich die Frage, die mir ja oft gestellt wurde, nie direkt/bewusst gestört hat, weiss ich noch heute, was das für ein tolles Gefühl war, als ich realisierte, dass es für sie über Monate, in denen sie mir ihre Kinder anvertraut hatte, gar kein Rolle spielte. Es so unwichtig war, dass sie gar nicht gefragt hat und wir über vieles andere sprachen. Erst als es zufällig ein Thema wurde, kam die Frage, ganz nebenbei. Das war richtig schön.

Wow danci, ich hab grad Gänsehaut! Das zeigt mir so deutlich, dass ich da empfindungsmässig einfach so absolut keine Ahnung habe von meiner Position aus. Ich habe ja auch einen ausländischen Hintergrund, aber für mich war es immer sehr schön, wenn Menschen danach fragten, um dann darüber zu erzählen (aber ganz oft kam das auch erst sehr spät nach dem Kennenlernen auf, was natürlich auch ok war, denn eben, Kennenlernen kann man sich auf jeden Fall auch so!), weil mit meinem Hintergrund eben absolut keine negativen historischen Konnotationen, Diskriminierungen und Ablehnungen verbunden sind. Dass es in deiner Situation aber gerade als speziell schön empfunden wird, dass man einander kennenlernt ohne diese Frage, zeigt, wie verschieden da diese Prägungen sind und wie verschieden Menschen diese Frage empfinden - was für mich völlig nachvollziehbar ist. Also danke für diesen Einblick!

Ich kann es total nachvollziehen und hatte „schon immer“ das Gefühl, dass es so ist.
Was nicht heisst, dass diese Geschichten für mich überflüssig sind - im Gegenteil

[sonrie]

Ariadne, wenn ich deine Fragen an mich so lese dann klingt das so, als ob die Herkunft neben dem Vornamen für mich das absolut wichtigste ist, dass ich wissen will und auch jeden sofort frage. Du hast das falsch verstanden - ich gehe nicht auf Leute zu und frage "woher kommst du?" Das habe ich auch nie behauptet. Ich finde auch nicht, dass es beim ersten Gespräch ein "must know" ist und ich hab auch nicht das Gefühl, dass mir was weggenommen wird wenn ich nciht weiss woher jemand kommt.
Meine Aussage war einzig und alleine: Die Frage an sich, nach der Herkunft, muss nicht per se rassistisch sein, sie kann auch nur auf Interesse beruhen. Je nach Unmfeld, Situation und Kontext ist die Frage an sich, nichts falsches.
(so eben meine Erfahrung, wenn man jeden tag Leute aus aller Herren Länder trifft... in diesem Kontext hat die Frage nach Herkunft nichts mit Rassismus zu tun und ist - unabhängig der Hautfarbe - allgemein akzeptiert und normal.

Es wäre natürlich was anderes, wenn ich auf dem Spielplatz zu einer dunkelhäutigen Frau gehe und sie frage: Hey, woher kommst denn du?" - Situation und Kontext eben. Nichts anderes versuche ich zu erklären. Es ist NICHT ok, jeden immer und überall nach seiner Herkunft zu fragen und dies in der ersten Minute des kennen lernens, es gibt aber durchaus Situationen, in denen die Frage nach der Herkunft auch bei PoC durchaus legitim ist.
Ich habe das Gefühl du verrennst dich da ein wenig in etwas und willst glauben, dass ich nach den ersten 5 Minuten wissen muss woher jemand kommt. Ich zieh mir diesen Schuh aber wirklich nicht an, denn das habe ich weder geschrieben noch sehe ich das so und ich lasse mich ungern in eine Ecke stellen, in die ich nicht gehöre. .

Und für dich beinhaltet die Frage "Woher kommst du?" eben NUR Interesse, weil du weiss bist. Und dein Beharren auf diesem Standpunkt zeigt, dass du offenbar findest, eigentlich müssten doch alle so empfinden. .....

was DU empfindest bei dieser Frage, von deiner weissen Position heraus. Es ist einfach spannend und interessant und doch schön, einander kennenzulernen. Und das IST auch so, das bestreitet niemand. Aber wieder: Diese eine Frage umfasst für DICH rein diese Schönheit und das Postitive am Kennenlernen. Und da du das so empfindest, findest du offenbar, das sollen alle so empfinden.

Wo habe ich geschrieben, dass ALLE das so zu empfinden haben? Du drehst mir die Worte im Mund um. Es kommt IMMER darauf an, wer in welcher Situation wie eine frage stellt, dass die Frage nach der Herkunft total deplaziert und unnötig sein kann, ist klar. Mir geht es einzig und alleine darum, dass die FRAGE AN SICH nicht PER SE als rassistisch eingestuft werden kann/soll.

Ich habe früher auch so gedacht wie du bzw. es wäre mir gar nicht in den Sinn gekommen, in dieser Frage etwas anderes als Interesse zu sehen, weil es für mich ja nur das ist. Aber jetzt mit der ganzen Diskussion um BLM habe ich viel gelesen und zugehört und dazugelernt. Wenn du diese Frage Ernst meinst

Wärst du jetzt eine schwarze Frau, die mir das sagen würde, würde es mich brennend interessieren wie und in welchen Situationen diese Frage für dich wie geklungen hat. Wäre noch spannend.

, dann frage ich mich, warum hast du das denn nicht schon längst getan bei dunkelhäutigen Leuten? Und nein, ich meine nicht deine Kolleg*innen, sondern die unzähligen Berichte, die es gerade überall gibt.

Ich bin nicht auf Twitter und Instagram unterwegs und lese auch sonst sehr wenig quer im Internet, schlichtweg weil zu viel Mist von mir unbekannten Quellen geliefert wird. Ich bevorzuge den direkten Erfahrungsaustausch. Ich werde aber sicher das thema mal ansprechen, wenn es sich ergibt. Ich merke aber auch sehr stark, dass ich mich scheinbar in einem Umfeld bewege, in denen verschiedene Hautfarben und Nationalitäten so normal sind, dass es in diesem Umfeld wirklich kein Thema ist. Was natürlich nicht heisst, dass diese Menschen von denen ich spreche in ihrem "normalen" Leben keinen rassistischen Bemerkungen oder Fragen ausgesetzt sind. Vielleicht kommt es doch auf den Kontext an?

Natürlich finde ich auch, dass es doch interessant und spannend ist, woher jemand kommt! Natürlich interessiere ich mich für andere Menschen und will Gespräche darüber führen, was andere Menschen so ausmacht! Aber du sagst es doch selber: Dafür muss es doch nicht unbedingt diese eine Frage sein "Woher kommst du?"

Nein, muss man natürlich überhaupt nicht. Niemand hat behauptet dass es essentiell und notwendig ist, diese Frage zu stellen.

Genau! Wenn ich so darüber nachdenke, dann habe ich bei den meisten Leuten, die ich kennenlerne, einfach situativ nach Sachen gefragt und man erzählt sich halt einfach Sachen. Dass da Standard der Satz "Woher kommst du?" dabei sein muss, um ein interessantes und spannendes Gespräch zu ergeben, ist doch absurd.

Ist es. Und wer sagt denn, dass die Frage dabei sein muss? Das habe ich nie behauptet.
Ich kann dir aber auch sagen, dass es im internationalen Umfeld eine ganz normale Frage ist (daher hab ich oben ausgeführt, dass die Frage je nach Situation und Kontext durchaus normal ist und nicht rassistisch angehaucht).

Interesse am anderen Menschen ist toll und wichtig, niemand bestreitet das. Aber das geht auch ganz ohne diese eine Frage, wenn man doch WEISS, wie diese bei ganz vielen ankommt. Du wirst ja, wenn du jemanden kennenlernst und die Gespräche wirklich offen sind, sowieso irgendwann erfahren, woher jemand kommt. Also verstehe ich nicht, warum es für dich so enorm wichtig ist, dass du genau diese eine Frage unbedingt von dir aus stellen können musst, wenn du doch jetzt die Hintergründe kennst. Und warum du denkst, dass dir damit etwas weggenommen wird.

Wovon sprichst du? hasbe ich gesagt, dass es unglaublich wichtig ist, die Frage beim ersten Kennenlernen stellen zu können? Dass ich diese Frage unbedingt stellen muss? Dass ich mir was nicht wegnehmen lassen will?
Nochmal: in MEINEM Umfeld, in dem jeden tag zig Nationen aufeinander treffen ist es Alltag zu erklären, in welchem Land man derzeit arbeitet und woher man ursprünglich kommt, alleine schon aus praktischen Gründen (Zeitzonen / wer spricht mit wem in welcher Sprache etc. ). Dass das nicht auf alle Situationen umzulegen ist, ist mir durchaus klar (...."je nach Situation, Kontext etc.")


Aber mal eine Gegenfrage: Warum ist es so schwer zu akzeptieren, dass es Situationen gibt, in denen verschiedene Herkunft, Hautfarbe, etc. so "normal" sind, dass hier gewisse fragen durchaus akzeptiert und normal sind?
Es ist ja ok, wenn man dies selber nicht kennt weil man eben nicht jeden tag mit allen möglichen Leuten zusammen ist, aber kannst du dir nicht vielleicht vorstellen, dass so ein Umfeld durchaus dennoch existiert?

[Drag-Ulj]

Ich habe eine Frage an euch: Wie antwortet ihr wenn euer Kind euch fragt warum diese oder jene Person eine andere Hautfarbe oder zB. kleine Augen hat? (das mit den Augen sagt mein Sohn manchmal bei asiatisch aussehenden Personen)

So wie es ist. Kürzlich hat mein Sohn die Eltern eines dunkelhäutigen Jungen zum ersten Mal richtig wahrgenommen, die sind nämlich hell. Also wollte er wissen, warum das so sei... hab ihm erklärt, der Junge sei in einem anderen Land geboren, kam nun in die CH & das sind jetzt seine Eltern, auch wenn sie ihn nicht gezeugt & geboren haben.

Der Vater seines Freundes ist Vietnamese bzw. seine Grosseltern sinds & sein Vater kam da zur Welt.

[Ariadne]

Und wer sagt denn, dass die Frage dabei sein muss? Das habe ich nie behauptet.

Naja, du hast geschrieben:

Und ich finde es sehr sehr schade, wenn man sich nicht mehr traut, miteinander zu reden und einander kennen zu lernen, weil man Angst hat es könnte falsch aufgefasst werden.

Wir haben hier aber immer nur einzig und allein über die Frage "Woher kommst du?" diskutiert. Dass du dann schreibst, es sei schade, wenn man einander dann nicht mehr kennenlernen könne (!), sagt doch recht viel darüber aus, wie du diese Frage gewichtest. Aber ok, du hast jetzt ganz deutlich erklärt, dass es für dich nicht beim ersten Kennenlernen so wichtig ist, und das glaube ich dir nun auch und bin sehr froh darüber. Nach deinem jetzigen Posting habe ich das Gefühl, dass du da sensibler damit umgehst, als ich gedacht hatte. Denn deine vorigen Postings liefen sehr nach dem Agumentationsmuster ab von Leuten, die sich beschweren, dass sie gewisse Wörter nicht mehr sagen dürfen etc., und alles nur auf sich beziehen und vom eigenen Empfinden ausgehen ("ICH meine das ja nicht rassistisch!")

Ich bin nicht auf Twitter und Instagram unterwegs und lese auch sonst sehr wenig quer im Internet, schlichtweg weil zu viel Mist von mir unbekannten Quellen geliefert wird.

Wie wär's mit Bücher, Hintergrundartikel, seriöse Recherchen? Gibt da also noch viel anderes .

Die Frage an sich, nach der Herkunft, muss nicht per se rassistisch sein, sie kann auch nur auf Interesse beruhen.

Keine Aussage ist PER SE etwas, das ist bei Sprache niemals so. Ich rede ja auch immer vom Kontext, nämlich vom Kontext der historischen Diskriminierung Dunkelhäutiger (in diesem Fall).

es gibt aber durchaus Situationen, in denen die Frage nach der Herkunft auch bei PoC durchaus legitim ist.

Ja, Situationen, in denen man WEISS, dass es beim anderen NICHT diese Konnotationen hervorruft. Das wären für mich die einzigen legitimen Situationen. Und das hängt NUR vom Gegenüber ab, nicht von meinem eigenen Empfinden.

Es ist ja ok, wenn man dies selber nicht kennt weil man eben nicht jeden tag mit allen möglichen Leuten zusammen ist, aber kannst du dir nicht vielleicht vorstellen, dass so ein Umfeld durchaus dennoch existiert?

Ich bin selber "halb" ausländisch, habe einen ausländischen Mann, wir haben viele ausländischen Freunde, ich habe 7 Jahre meines Lebens im Ausland gewohnt, arbeite seit 20 Jahren an einem per se extrem internationalen, multikulturellen und -nationalen Ort (zuerst Vollzeit und jetzt noch assoziiert) und auch meine jetzige Stelle ist sehr international, die wenigsten, mit denen ich zusammenarbeite, sind Schweizer*innen. Also mein Umfeld unterscheidet sich in der Hinsicht ganz bestimmt nicht von deinem. Und trotzdem denke ich ganz anders als du, weil ich eben nun sehr, sehr viel anderes gehört habe, u.a. (unter vielem anderen, also Seriösem ) nur schon in diesem thread. Und ich denke, auch in deinem oder meinem Umfeld würde man noch viel Überraschendes erfahren, wenn man mal ganz spezifisch über dieses Thema spricht - obwohl man bisher dachte, diese Frage sei doch absolut nicht diskriminierend und man es einfach nicht gemerkt hat.
Aber klar, wenn in einem Umfeld bei allen die obengenannte Bedingung gegeben ist (dass das Gegenüber absolut keine solchen Konnotationen empfindet), dann ist es in so einem Umfeld so, wie du es schilderst. Ich persönlich bezweifle das sehr, dass es das gibt (bei einem Umfeld mit vielen verschiedenen Hautfarben, wie du es ja schilderst) und denke, das ist einfach deine Projektion. Aber das ist meine persönliche Meinung, du kennst natürlich dein Umfeld besser.

[danci]

Meine Aussage war einzig und alleine: Die Frage an sich, nach der Herkunft, muss nicht per se rassistisch sein, sie kann auch nur auf Interesse beruhen. Je nach Unmfeld, Situation und Kontext ist die Frage an sich, nichts falsches.
(so eben meine Erfahrung, wenn man jeden tag Leute aus aller Herren Länder trifft... in diesem Kontext hat die Frage nach Herkunft nichts mit Rassismus zu tun und ist - unabhängig der Hautfarbe - allgemein akzeptiert und normal.

Ich glaube, dass das hier der Knackpunkt ist. Es ist ein Unterschied, ob man sich in einem internationalen Umfeld bewegt, sind alle oder die Mehrheit "fremd". Aus einer Willkommensparty für Austauschstudenten jeden zu fragen, woher er kommt oder sogar, wie es bei uns der Fall, die Leute das aufs Namenschildchen schreiben zu lassen, ist kein Problem und ganz sicher nicht rassistisch. In einem mehrheitlich Schweizer Umfeld dem einzigen Schwarzen im Raum die Frage zu stellen, ist etwas anderes. Denn es gibt ein "Du bist anders"-Gefühl.

Zudem ist wie Ariadne richtig feststellt, ein wichtiger Punkt, ob ein (historischer) Diskriminierungshintergrund besteht resp. ob diese Person in der Schweiz Rassismus erlebt. Ein Schwede, eine Belgierin, ein US-Amerikaner oder eine Österreicherin erleben vermutlich keinen. Da ist das Empfinden eher, dass diese Person neugierig ist. Wer es sich gewohnt ist, aufgrund Herkunft oder Hautfarbe be- und v.a. verurteilt zu werden, der wird auch skeptischer sein, wenn er gefragt wird. Weil immer die unterschwellige Angst lauert, was das Gegenüber mit der Antwort anfängt.

Nicht ganz unwichtig ist im Übrigen auch der Bildungshintergrund. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen, egal woher sie kommen, an einem Businesslunch unter Akademiker*innen weniger Rassismus erfahren, als im Bus oder auf dem Spielplatz. Nicht etwa, weil Akademiker*innen per se weniger rassistisch wären, sondern weil jemand dann als "Dr. XY aus Nigeria" erscheint und nicht als "der Nigerianer". Da gibt der Person einen anderen Status. Bewusst oder unbewusst.

[Drag-Ulj]

[quote=danci post_id=7777548
oder eine Österreicherin erleben vermutlich keinen.
[/quote]

Ich teile bei allem deine Meinung... aber hiermit hast du in der Ostschweiz womöglich nicht recht

[Drag-Ulj]

Sorry, falsch zitiert...

[sonrie]

Naja, du hast geschrieben:

Und ich finde es sehr sehr schade, wenn man sich nicht mehr traut, miteinander zu reden und einander kennen zu lernen, weil man Angst hat es könnte falsch aufgefasst werden.

Wir haben hier aber immer nur einzig und allein über die Frage "Woher kommst du?" diskutiert. Dass du dann schreibst, es sei schade, wenn man einander dann nicht mehr kennenlernen könne (!), sagt doch recht viel darüber aus, wie du diese Frage gewichtest.

Weisst du, es ärgert mich sehr, dass du einzelne Sätze aus dem Kontext reisst. Lies doch mal alles was ich zu dem Thema geschrieben habe:

KLingt jetzt so als ob es nur um die Herkunft geht, aber man fragt ja alles mögliche wenn man jemanden kennenlernt - nicht grad Löcher in den Bauch, aber in so einem kennenlerngespräch werden doch viele Fragen gestellt (woher kennst du den Gastgeber? Wie lange arbeitest du schon für XY? Was hast du vorher gemacht? Von wo seid ihr grad hergezogen? Hast du Kinder? Was machst du gerne in deiner Freizeit, magst du diese Musik? etc....) -
Genauso interessiert es mich, woher jemand kommt. Damit muss man nicht mal die Herkunft der Familie meinen, sondern vielleicht eben auch nur wo jemand wohnt. Wie gesagt, wenn jemand dann als Antwort "aus Zürich" gibt dann ist das ja eine Antwort und das Gespräch geht weiter.
(...)

Ich denke einfach, dass das Interesse von Menschen untereinander (ganz unabhängig von Herkunft und Aussehen) was sehr positives ist und zu lustigen oder interessanten Begegnungen führen kann. Und dass es daher auch ganz legitim ist, einander Dinge zu fragen, solange dies ein höfliches Fragen ist und kein nachbohren und ausquetschen (das gilt generell für alle Fragen). Und ich finde es sehr sehr schade, wenn man sich nicht mehr traut, miteinander zu reden und einander kennen zu lernen, weil man Angst hat es könnte falsch aufgefasst werden.

Klingt auf einmal anders, das Leute kennen lernen wollen, nicht?

Denn deine vorigen Postings liefen sehr nach dem Agumentationsmuster ab von Leuten, die sich beschweren, dass sie gewisse Wörter nicht mehr sagen dürfen etc., und alles nur auf sich beziehen und vom eigenen Empfinden ausgehen ("ICH meine das ja nicht rassistisch!")

Wenn du mal versuchst meine Texte als ganzes zu lesen und nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reisst, dann sollte es verständlicher sein.

Wie wär's mit Bücher, Hintergrundartikel, seriöse Recherchen? Gibt da also noch viel anderes .

Ach ne? Echt? Aber auf instagram verlinken.....
ich glaube nicht, mich erklären zu müssen was ich lese und wie ich mich informiere, ich hab mich lediglich auf den Hinweis auf Twitter und Instagram bezogen.

Dass du eine andere Meinung und eine andere Erfahrung hast, das ist doch gut so, aber hör auf mir Dinge zu unterstellen die ich so nicht geschrieben habe. Und wenn dies hier nun persönlich wird, dann bin ich raus. Du musst mich nicht mögen oder gut finden, aber bitte bleib sachlich.

Ich glaube, dass das hier der Knackpunkt ist. Es ist ein Unterschied, ob man sich in einem internationalen Umfeld bewegt, sind alle oder die Mehrheit "fremd". Aus einer Willkommensparty für Austauschstudenten jeden zu fragen, woher er kommt oder sogar, wie es bei uns der Fall, die Leute das aufs Namenschildchen schreiben zu lassen, ist kein Problem und ganz sicher nicht rassistisch. In einem mehrheitlich Schweizer Umfeld dem einzigen Schwarzen im Raum die Frage zu stellen, ist etwas anderes. Denn es gibt ein "Du bist anders"-Gefühl.

Nichts anderes habe ich gesagt - je nach Situation und involvierten Leuten, der Art wie man etwas sagt etc. kann ein und dieselbe Frage unterschiedlich ausgelegt werden.

@Drag-Ulji: Ich kenne sie alle, die ösi-witze

[naura]

@sonrie
Das mit Insta/Twitter war ich, nicht Ariadne. Ich folge dort verschiedenen PoC Aktivisten (teils recht bekannt) und habe einiges dadurch gelernt/entdeckt.
Nur weil digitale/neuere Medien bedeutet das nicht gleich unseriös, du hast nach persönlichen Geschichten gefragt, dort hat es sie als geballte Bewegung. Übrigens auch mit vielen Links zu Artikeln, Interviews, Bücher etc..

[sonrie]

@naura: Ariadne hat mir deinen Link empfohlen. Ist ja auch ok, ist einfach nicht die Informationsquelle die ich gerne nutze, ich denke das steht mir frei.

[Ariadne]

Dass du eine andere Meinung und eine andere Erfahrung hast, das ist doch gut so, aber hör auf mir Dinge zu unterstellen die ich so nicht geschrieben habe. Und wenn dies hier nun persönlich wird, dann bin ich raus. Du musst mich nicht mögen oder gut finden, aber bitte bleib sachlich.

Ich bin sachlich. Da unterstllst du mir jetzt selber so einiges. Und ich zitiere einzelne Sätze, genau wie du das bei mir ja auch machst. Aber ich frage ja auch nach und gehe auf Erklärungen von dir ein und berichtige dann explizit meinen Eindruck. Dies ist absolut nicht persönlich, sondern ich beziehe mich auf die Sache. Also bitte unterstelle mir nicht, ich sei nicht sachlich. Danke.

Nur als Beispiel: Du zitierst jetzt in deinem Posting an mich diesen Satz aus meinem Posting:

Naja, du hast geschrieben:

Und ich finde es sehr sehr schade, wenn man sich nicht mehr traut, miteinander zu reden und einander kennen zu lernen, weil man Angst hat es könnte falsch aufgefasst werden.

Wir haben hier aber immer nur einzig und allein über die Frage "Woher kommst du?" diskutiert. Dass du dann schreibst, es sei schade, wenn man einander dann nicht mehr kennenlernen könne (!), sagt doch recht viel darüber aus, wie du diese Frage gewichtest.

Und dann schreibst du:

Weisst du, es ärgert mich sehr, dass du einzelne Sätze aus dem Kontext reisst.

, vergisst dabei aber völlig zu lesen, was ich gleich nach jenem oben zitierten Satz geschrieben habe, nämlich:

Aber ok, du hast jetzt ganz deutlich erklärt, dass es für dich nicht beim ersten Kennenlernen so wichtig ist, und das glaube ich dir nun auch und bin sehr froh darüber.

Der zuerst zitierte Satz war von mir nur eine Erklärung, warum ich ZUNÄCHST dachte, dass du eben so denkst. Danach wird das ja relativiert. Also wie war das nochmal mit "nicht ganz lesen" und "aus dem Kontext reissen"?

[Ariadne]

@naura: Ariadne hat mir deinen Link empfohlen. Ist ja auch ok, ist einfach nicht die Informationsquelle die ich gerne nutze, ich denke das steht mir frei.

Ja, ich habe gesagt, das sei EINE Quelle. Wenn ich jemanden auf eine Qualle hinweise und sage, das sei eine unter vielen, dann meine ich damit nicht, dass jede Quelle, die ich meine, nur aus diesem einen Kanal kommen kann. Also deine Verengung auf Twitter und Instagram als Antwort auf meinen Hinweis war ziemlich, naja, sagen wir eigenwillig. Ich dachte, so etwas sei selbstverständlich, aber offenbar nicht, also nochmal: Wenn ich auf eine mögliche Quelle mit guten Informationen verweise, sage ich damit nicht, dass man nur in diesem einen Kanal nach Quellen suchen soll. Deshalb mein Hinweis auf Bücher, Hintergrundberichte, etc. (und auch da - es gibt noch mehr als diese, die ich explizit nenne). Du hast ja daraufhin geschrieben, dass du dich lieber auf persönliche Gespräche verlässt in dieser Frage. DAS ist sicher auch eine gute Quelle, aber ganz bestimmt nur eine von vielen, und es ist nie gut, sich nur auf eine Art von Quelle zu stützen. V.a., wenn man sich in einem Umfeld bewegt, das nunmal dem allergrössten Teil der Reatität nicht entspricht.

[sonrie]

Ariadne, ich denke du weisst was ich meine. Den Hinweis, dass man sich auch anhand Bücher und Hintergrundberichten informieren kann, hättest du dir einfach verkneifen können, das hat nichts mit dem Thema an sich zu tun.
Ich sehe, du hast dein Posting weiter oben noch angepasst... Dass du meine Erfahrungen bezweifelst oder als meine Projektion abtust ist ok, damit kann ich gut leben - genauso wie ich nicht von allem was ich (hier und anderswo) lese restlos überzeugt bin.

[Ariadne]

Ariadne, ich denke du weisst was ich meine. Den Hinweis, dass man sich auch anhand Bücher und Hintergrundberichten informieren kann, hättest du dir einfach verkneifen können, das hat nichts mit dem Thema an sich zu tun.

Für mich hat das eben sehr, sehr viel mit dem Thema an sich zu tun, dass man sich da aus möglichst vielen, und vielen verschiedenen und diversen Quellen, informiert, und nicht nur über immer die gleichen Kanäle (und ich gehe sowieso davon aus, dass man Quellen beurteilen und einordnen können muss, das ist für mich selbstversändlich und auch das ist ein ganz wichtiger Ansatz bei der Frage, wie man Rassismus im Keim erstickt). Denn genau so entsteht ja eine Bubble, wenn man nur immer wieder im gleichen Umfeld und aus dem gleichen Kanal (oder wenigen Kanälen) Hinweise zu einem Phänomen bekommt. Und ich meine das ganz allgemein, also nicht auf dich bezogen. Deshalb finde ich den Hinweis auf die diversen Quellen auf deine Bemerkung zu Instagram, Twitter und dem persönlichen Gespräch eben alles andere als "nichts mit dem Thema zu tun" habend. Denn eben: es lesen hier ja auch viele andere mit.

@ All
Ich denke allgemein, dass es sehr wichtig ist, gerade bei solchen Fragen sein gewohntes Umfeld und die gewohnten Kanäle mal zu verlassen und sich umfassend und unter neuen Perspektiven zu informieren. Und genau das soll eben auch im Umgang mit Kindern geschehen. Zuerst müssen wir unseren Horizont erweitern, um in dieser veränderten Gesellschaft unseren Kindern die nötige Sensibilität mit dem Thema weiterzugeben.

Und dafür finde ich z.B. auch (unter vielem anderen!) diesen thread sehr wertvoll. Z.B. habe ich mir auch überlegt wie das ist mit dem Namen vor und nach der Hochzeit und welchen Namen meine Kinder haben sollen, und ich habe das im Grunde REIN aus ästhetischem (oder auch praktischem) Gesichtspunkt betrachtet! Obwohl es um ausländische Namen geht. Wenn ich jetzt lese, dass jemand aus Gründen der möglichen Diskriminierung den schweizerischen Namen behält und nicht den ursprünglich italienischen wieder annimmt nach der Scheidung, finde ich das total interessant, und es konfrontiert mich mit meiner eigenen Naivität in der Sache.

[ausländerin]

Ich habe wirklich mühe damit dass weiss = priviligiert bedeutet, und das auch gerne untermauert wird. Das mag für USA, UK, teilen der EU und Südafrika der Fall sein. Aber in anderen Ecken Leben noch ganz viele Weisse Menschen die überhaupt nicht priviligiert sind, und täglich für ihres überleben am kämpfen sind. Und das ist der Mehrheit. Sklaverei gab es nicht nur in der US, es gab es auch in Russland und später in Sovietunion. Die ganzen Bevölkerungsgruppen wurden Ausgelöscht durch Massenvernichtungen, künstliche Hungersnote, usw. Alle waren aber weiss, nur Sprache und Papiere oder Religion halt anders. Ich verstehe nicht warum es irrelevant ist and was privileg nur mit Hautfarbe zu tun hat, und dabei Herkunft, Sozialle Status, Einkommen, Religion irrelevant sind. In meinem Heimatland ist ein Person, egal welche Hautfarbe mit Schweizer, EU oder US Pass viel priviligierter als ein einheimischer aus mittelschicht oder drunter. Schon an Flughafen werden einheimische schickaniert weil alle Ausländer aus EU raum oder USA sehr nett und anständig behandelt, auch PoC. Sobald aber das gleiche Person ein Pass einer Afrikansiches Land zeigen würde ist fertig mit Privilegien und dann kommt Rassismus und Diskriminierung auf übelste Weise. Das passiert auch unabhängig von Hautfarbe.
Ich habe drei Arbeitskollegen - ein schwarzer US amerikaner, eine Frau slawischer Uhrsprung (weiss) mit dem Pass aus Tajikistan und ein weisser Südafrikaner. Weisst du wer von der drei ständig Probleme mit Visa bekommt, und schon wegen abgelehnten Visa nicht in der USA, Ghana und Aegypten reisen dürfte? Die weisse Frau aus Tajikistan. Der Südafrikaner brauchte aber 6 Monate um ein Visa für Einreise in der USA zu bekommen, ich früher musste mal 9 Monate warten. Das ist etwas was für der schwarze USA Amerikaner mit MIT Abschlüss unbekannt ist - nicht dass er keine Diskriminierung erlebt hat. Aber es hat ihn bis jetzt nicht in seiner Arbeit verhindert, in gegensatz zu beide anderen.
Meine Eltern haben früher 4-5 Monate für Schweize Visa gebraucht - so könnten sie nicht in der Schweiz für meine Hochzeit kommen, weil Ausländer aus Drittstatten innerhalb der drei Monaten heiraten müssen seit dem Moment dass alle 10 Dokumente die dafür braucht von der Schweiz akzeptiert geworden sind. Also - keine Familie und Freunde aus meinem Herkufstland waren an meiner Hochzeit dabei. Ich musste überhaut froh sein überhaut mit Schweizer heiraten zu dürfen weil ich dafür ein zweites Original meiner Geburtsurkunde brauchte. Die musste ich in meinem Geburstortarchieve beantragen. Dummerweise gibt es der Stadt wo ich geboren bin nicht mehr. Ich habe drei Monaten lang eine Lösung gesucht und gefunden. Die Schweiz interessierte es aber nicht dass es schwierig sein konnte ein zweites Geburtsurkunde zu bekommen - ausnahmen unmöglich. Alle die ich kenne die aus Entwicklungsländern kommen haben solche Geschichten zu erzählen oder Situationen erlebt die ganz schwierig waren und ihre verbleibe in der Schweiz, Job, Sicherheit oder Würde völlig ins wanken geraten ist, die ihre Eltern bei Sterben nicht begleiten dürften weil ihre B Ausweis gerade am ablaufen war, und Migrationsamt nicht in der Lage war es schneller zu verlängern (und sie nicht ausreisen dürften ohne der Ausweis), die ihre kleine Kinder in Herkunfstland für 6 Monate bei Grosseltern lassen mussten, weil Familiennachzugbewilligung solange brauchte, usw. usw. nur weil sie ein Pass von einem falschem Land haben. Ganz unabhängig davon welche Farbe ihre Haut hat. Für die Leute ist die Frage "Woher kommst du" sowas von egal, oder sie begrüssen sie sogar. Mir scheint dass die Leute die sich an dieser Frage nerven eher priviliegiert sind und haben schon ein shcwiezer Pass und haben sich oder ihre Eltern schon ein Existenz hier aufgebaut, die Sicher ist. Aber da liege ich vielleicht falsch und habe zu wenig Erfahrungen damit. Nur für Adoptivkinder kann ich es gut nachvolziehen dass es sehr unselnsbel und falsch ist diese Frage zu stellen. Aber ich würde es nie jemandem stellen der perfekt schweizerdeutsch spricht. Eher welche Dialekt sprichst du? Ist es eins aus Baselland oder Aargau - ich kann die zwei schelcht unterscheiden.

Ich finde das übernehmen der Dikussion über BLM eins zu eins aus USA ist für Europa falsch. Mir wäre lieber dass grundsätzliche Diskussion über Diskriminierung stattfinen würde, was aber nicht passiert. Daran hat leider BLM bewegung nichts verändert.

Ariadne - ich habe übrigens auch der Name von meinem Mann genommen um Diskriminierung zu vermeiden. Es war mir damals unmöglich mit meinem Namen und Pass eine Wohnung in Zürich zu finden. Für meinen Mann aber schon, sobald er aufgehört hat mich als Partnerin zu erwähnen. Und er hat viel weniger vedient, und war noch am studieren. Die Erfahrung war für mich ausschlaggebend und ich habe auf meinen Namen verzichtet, obwohl ich damals noch in Wissenschaft war, wo die Name und Publikationen viel bedeutet haben. Keine von meinen schweizer Arbeitskolleginnen hat das verstanden. Es war aber der richtiger Entscheid.