Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

[Labskaus]

Ich komme ja aus Deutschland und habe bis zum Abitur die NS Zeit bestimmt 5 Mal durchgenommen, aber bis gestern war mir nicht bewusst, dass „Jedem das seine“ eine damit verbundene, negative Bedeutung hat. Ich habe auch noch nie jemanden getroffen, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, und ich nutze den Spruch sicher immer mal wieder.

Mich stört bei der Diskussion um die Sprache oft, dass es sich sehr häufig um irgendwelche elitären Akademiker oder „Experten“ handelt, die meinen für alle oder sogar für Gruppen, zu denen sie gar nicht gehören, sprechen zu müssen. Mich als Frau hat noch nie jemand gefragt, was ich vom Gendern halte.

Ich finde, in einer Gruppe sollte sich die Mehrheit der Personen von etwas gestört fühlen und sich nicht von einer Minderheit etwas diktieren lassen. Ich denke, die Mehrheit der schwarzen Personen stört sich am N-Wort, da bin ich voll dabei, dass niemand es mehr verwenden sollte. Aber stört sich wirklich die Mehrheit der Frauen am Wort dämlich? Ich glaube nicht. Hätte ich eine Freundin, die sich an dämlich stören würde, würde ich es in ihrer Gegenweit nicht verwenden, aber gegenüber anderen Personen wahrscheinlich trotzdem weiterhin.

Ich finde es wichtig, über solche Dinge zu diskutieren, und ich bin absolut dazu bereit, meine Meinung zu ändern, ich will sie mir aber nicht diktieren lassen. Im Moment habe ich aber das Gefühl, das letzteres passiert. Und auch deshalb gibt es so einen Widerstand gegen vieles, was vielleicht durchaus Sinn machen würde.

Mich stören alle zusammengefügten Formen sehr. Ich habe ein Kinderbuch über die Polizei, in dem konsequent das * verwendet wird. Wie soll ich das denn vernünftig vorlesen? Polizist……..Innen? Meine Tochter würde da immer nur Polizistinnen hören. Ich wechsel einfach immer ab oder lese Polizisten und Polizistinnen vor. Das finde ich ziemlich mühsam.

[falabella]

danci, es geht mir um das Gleiche, was ich in meinem anderen Post beschrieb: ich lehne es ab, dass die Vergangenheit und eigentlich alles einzig unter dem Aspekt von Macht und Unterdrückung bewertet wird. Dieser Aspekt darf zwar nie ausser Acht gelassen werden! Aber meiner Meinung nach ist "es" gekippt. Und der Genderstern und die Anpassung der Pronomen sind krasser Ausdruck davon.

Für mich rein persönlich spielt es mir keine so grosse Rolle. Ich bin schon alt - ich meine im Vergleich zu meinen Kindern - und werde mich zum Beispiel kaum in Gruppen wiederfinden, wo ich als erstes gefragt werde, mit welchen Pronomen man mit mir und über mich sprechen soll. «Sie/ihr» oder etwas anderes. Aber das ist gewissermassen der neue Standard oder könnte es in Kürze werden. Meine Tochter wird das gefragt werden. Ich würde so etwas einfach nicht gefragt werden wollen. Klar, du könntest jetzt mit Recht einwenden, andere möchten es eben gefragt werden, und ich müsse das respektieren, und es drehe sich nicht alles um mich. Aber es ist eben die Entwicklung, die ich schlimm finde (auch wenn ich die gute Gesinnung dahinter sehe.)

Ich muss es so sagen: Wenn ich diese Frage beantworten muss, dann heisst das, dass die menschliche Gemeinschaft, in der ich lebe, in die ich hineingeboren wurde, wenn sie über mich mit den Pronomen spricht, die für sie einfach natürlich sind, mir Gewalt antut. Mir wurde von den Menschen, die zu mir geschaut haben von dem Moment an, als ich diese Welt trat und mit einem Namen, mit einem eindeutig weiblichen Namen, bedacht wurde, mit mehreren Namen und mit Pronomen, also eigentlich Gewalt angetan. Mir wurde von ihnen Gewalt angetan, dadurch, dass sie mir diesen Namen und Pronomen gaben. Wie kann man so etwas denken wollen. Etwas an sich Schönes, Gutes, Menschliches wird zu etwas Hässlichem und Brutalem. Sie haben mir zwar durchaus teilweise Gewalt angetan, diese Menschen, mit denen ich lebte und zusammentraf, so wie auch ich Menschen Gewalt angetan habe und noch tue (im weiten Sinn). Mit meinen Namen wurde ich aber einzigartig für diese Menschen und trat ich in Beziehung zu ihnen.

Wenn ich jetzt in der Kita, wo ich arbeite, zu kleinen Kindern schaue, sollte ich dann nicht mehr mit «er» oder «sie» über sie sprechen, zu ihnen sprechen? Du kannst zwar mit Recht einwenden, das sei ja nicht so und es sei total übertrieben, vor so etwas Angst zu haben. Aber wenn ich weiterdenke, weiter als den Punkt, wo wir jetzt sind, dann komme ich eben logischerweise auf diese Ideen. WENN diese althergebrachten Pronomen vor allem Ausdruck eines binären Systems, also eines einteilenden, klassifizierenden und (somit) unterdrückenden Systems, sind, vor allem das, dann soll ich sie ja nicht mehr sagen - oder eben nicht mehr einfach so sagen, und kleine Kinder kann man ja noch nicht fragen??! (Und es ist, es wäre dann, somit eben auch bereits falsch, wenn Eltern ihrem Kind einen eindeutig männlichen oder weiblichen Namen geben!)
Ich dürfte dann über meinen Hund, der eine Hündin ist, noch mit «sie» sprechen - womit mein Hund für mich gefühlsmässig automatisch ein Individuum ist und ich eine besondere Zärtlichkeit und Respekt für ihn habe –, nicht aber über die Kinder in der Kita, mit denen ich für die Zeit, wo wir dort sind, in einer Art Familie zusammen bin. Ich könnte dann immer «das Kind» sagen oder «es» oder eben eines der neuen, geschlechtsneutralen Pronomen, die bereits in mehreren Sprachen kreiert wurden, oder «they».

[ChrisBern]

Denn wie ChrisBern geschrieben hat: viele haben schon Mühe damit rechtschreibung und Grammatik halbwegs hinzubekommen.

Spoiler:

Sorry, das hat mich gerade angesprungen.

Wenn ich auf dem Smartphone schreibe, korrigiere ich tatsächlich oft nicht. aber in dem Zusammenhang sehr lustig.


Apropos: meine Tochter hat grosse Probleme in Rechtschreibung (kein Wunder, wie das hier bei uns gelehrt wird...) und wir arbeiten in den Ferien gerade das Dudenheft durch. Heute: Kreuzworträtsel. Ich wundere mich, warum das Wort nicht reingeht, zweifle wirklich an meinen Rechtschreibekompetenzen. Schaue dann in die Musterlösung: ach klar, Strasse wird in D ja mit SZ geschrieben. Kein Wunder, ging Strasse nicht rein...Tochter schrieb Strase und wunderte sich gar nicht...

[ChrisBern]

Ich bekenne, das ich nie gendere, ausser ich weiss, es ist jemandem wichtig oder in einem gewissen beruflichen Kontext. Ich schreibe meistens die männliche Form und auf meinen Fotos gibt es oft keine Frauen (in Präsentationen). Dabei wissen alle, die mich kennen, wie wichtig mir die Position der Frauen ist und dass bei mir/uns Gleichberechtigung (was auch immer das sein mag...) meistens gelebt wird. Aber ehrlich: ich denke weder dran noch fällt es mir auf. Unterminiere ich damit die Stellung der Frau? Keine Ahnung...Ich glaube, manchmal geht mir der ganze Kram einfach gehörig auf den keks.

[danci]

@ Helena
Nein, ich würde meine Kinder in die Pfadi lassen (ich wünsche mir, sie würde gehen wollen, wollen sie aber nicht). Und zwar, weil in der Geschichte eben nicht nur der Tag 1 zählt und gerade die Pfadi sehr schnell von einem Hilfskorps der Armee zu etwas völkerverbindendem geworden ist, etwas was mir daran gefällt. Auch wenn manches Vokabular geblieben ist. Das wurde bereits in den 90ern thematisiert. Ich war selber in einer Abteilung, die viele Ausdrücke gestrichen hat, um das zu trennen.

@ Labskaus
Schalte für wenige Minuten ein Hörbuch oder ein Podcast an, wo gegendert wird. Es geht ganz schnell und Du hörst gut, wie es ausgesprochen wird und würdest Polizistin nicht mit Polizist*in verwechseln. Mündlich könnte man aber zur Not auch beides brauchen oder abwechseln. Und wenn Du das als Kriterium setzt, denke ich schon, dass die Mehrheit nonbinärer Menschen dafür sind, genannt zu werden. Eine Abstimmung habe ich nicht durchgeführt

@ falabella
Danke für die ausführliche Antwort

Ich gehe bei solchen Dingen immer von meinem aktuellen Wissensstand aus. Das ist aus meiner Sicht (vielleicht ist sie falsch) keine Gewalt. Gewalt ist es dann, wenn man es besser weiss und es trotzdem tut. Wenn ich daher mit einer Person zu tun habe, die sich als trans oder nonbinär zu erkennen gibt und ich das einfach ignoriere und weiter einfach "sie/ihr" resp. "er/ihm" sage, dann tue ich ihr Gewalt an. Das ist als würde ich einen Kollegen, von dem ich weiss, dass er schwul ist, fragen, ob er nun endlich eine Freundin hat. Der Umstand, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass der Grossteil der Menschen sich dem Geschlecht zugehörig fühlt, dem man ihm zugeteilt hat. Man muss nicht auf rohen Eiern herumschleichen, man kann auch mit den Menschen sprechen und sie fragen, wenn etwas unklar ist. Und auch wenn ein Kind sagt, es sei ein Bub, dann ist es egal, wenn es 2 Tage später erneut ein Mädchen ist. Ich sehe es auch als unproblematisch einen geschlechtsspezifischen Namen zu geben, wenn man auch bereit ist, den zu ändern, sollte sich wider Erwarten herausstellen, dass er nicht passt.

Ich bin der Meinung, dass es keine Schande ist, etwas nicht zu wissen (z. Bsp. dass ein Ausdruck rassistisch ist oder auch dass das Gegenüber ein anderes Geschlecht hat, als ich denke). Wichtig ist dass, wenn man eine Information bekommt, diese auch annimmt, das ist aus meiner Sicht ein Zeichen für Sensibilität. Für sich selber das zu definieren, auch wenn man schon immer als Mädchen / Frau wahrgenommen wurde und das auch ist (manche Gruppierungen stossen an, bei gewissen automatischen Unterschriften, E-Mails etc., dies so zu benennen) ist ja nur ein Zeichen an den anderen, dass es zwar sehr wahrscheinlich, aber nicht selbstverständlich ist. Es nimmt den Druck von denjenigen, die das immer wieder klarstellen müssen, weil es einfach alle tun. Eine nette Geste, kein Muss. Und ganz ehrlich, wir sind Menschen, wenn uns etwas falsches rausrutscht, ist das auch ok.

Deinen letzten Abschnitt finde ich spannend. Warum empfinden wir ein "das Kind" und damit auch "es" als weniger persönlich als "das Mädchen" und "sie" (was grammatikalisch falsch ist, aber häufig so gebraucht wird)? Es ist doch genauso unbestimmt. Wir können Emma sagen oder Paul oder Tobias, aber wenn wir von irgendjemanden sprechen, den das Gegenüber vielleicht nicht kennt, ist es doch eigentlich egal. Ich finde es seit eh und je sehr spannend, dass meine Töchter so sprechen. Ich weniger. Meine Jüngste kam schon als Kleinkind vom Spielplatz und erzählte mir von "einem Kind" mit dem sie gespielt hat, selten bis nie von "einem Mädchen". Einmal kam sie weinend aus der Spielecke, sie sei gehauen worden. Als ich fragte, wer sie gehauen hat, zeigte sie auf zwei Kinder und sagte "das Grössere". Das Geschlecht als Merkmal, es war ein Mädchen und ein Junge, kam ihr nicht in den Sinn. Meine Grosse sagt auch automatisch: "Heute habe ich mich im Zug mit einer Person unterhalten." Keine Ahnung, woher sie das haben, von mir nicht, ich würde wohl eher schnell mal eine Frau / ein Mann sagen.

[Drag-Ulj]

Ach so
Im Detail haben wir die Geschehnisse in Jugoslawien nicht durchgenommen, aber schon auch das , was ausserhalb Österreichs und Deutschlands passiert ist, vor allem wie das Deutsche Reich chronologisch "gewachsen" ist (Balkanfeldzug etc).

Inwiefern führt Sprachsensibilität, auch und gerade der Versuch der inklusiven Sprache (jetzt nicht auf "Jedem das Seine" sondern z. Bsp. gendern etc.) dazu, dass Menschen mit weniger Schulbildung und Allgemeinwissen (ist für mich überhaupt nicht das Gleiche!) oder auch nicht-deutscher Muttersprache abgehängt werden, was zu neuer Exklusion führt? Ein sehr wichtiges Thema.

Ich bin da grundsätzlich sehr dafür, dass solche Diskurse geführt werden (gerade auch was das gendern angeth), einfach nur um Bewusstsein zu schaffen und die Diskussion anzuregen, aber finde das geht auch ohne dass man anderen irgendwelche negativen Eigenschaften vorwirft.

Zum gendern: ja natürlich "geht es zu weit" in dem man alle möglichen Schreib- und Sprachvarianten auf den Tisch bringt:
- SchülerInnen
- Schüler und Schülerinnen
- Schüler:Innen
- Schüler/innen

und klar regen sich da viele enorm drüber auf, aber gerade das fined ich gut, denn so merkt man erst, wie vermännlicht unsere Sprache überhaupt ist. Für mich ist es nicht wichtig, DASS die weibliche Form mitgenannt wird, für mich ist wichtig, dass darüber diskutiert wird und das passiert dadurch, dass sich so viele darüber nerven

Ich würde aber niemandem vorweren, wenn er in einem Artikel etc. nicht alles gendert, da ich es umgekehrt nicht als Angriff /Ignoranz / Unwissenheit / Gegenwehr auffasse, sondern das auch stehen lassen kann, wenn jemand sagt "ach mir ist das alles zu kompliziert". Denn wie ChrisBern geschrieben hat: viele haben schon Mühe damit rechtschreibung und Grammatik halbwegs hinzubekommen.

Ich plädiere dafür, dass alles in weiblicher Form geschrieben wird. Stell dir diese Aufregung mal vor

[sonrie]

Kennst du "Man who has it all" auf Twitter/Facebook?

"I don't mind being called a 'firewoman' because I know it covers both women and men. Anything else would sound silly," Frank, male firewoman.

[Netterl]

Ich schließe mich größtenteils falabella an. Bin derzeit ziemlich im Schuss, sonst würde es länger.
Mich nerven so Ausdrücke wie „Cis-Frau“ und ich habe das Gefühl, dass das derzeit Pegel zu sehr auf eine Seite fällt. Manchmal frage ich mich auch, ob diese intensive Auseinandersetzung mit der (Geschlechts) Identität nicht vor allem eine mit der Identität ist. Und auch eine Abgrenzung gegenüber der Eltern Generation.

Ich habe dazu meine Geschichte, wie ich mich als Mädchen gefühlt habe und ich bin gottfroh, dass es diese Geschlechterdiskussion NICHT damals gab, als ich in der Pubertät steckte und auf Identitätssuche war.
Ich hätte mich vermutlich um einiges schwerer getan und ich weiß nicht, ob ich da stehen würde, wo ich heute in mir gemittet stehe.

[Drag-Ulj]

Kennst du "Man who has it all" auf Twitter/Facebook?

"I don't mind being called a 'firewoman' because I know it covers both women and men. Anything else would sound silly," Frank, male firewoman.

Kenn ich nicht, klingt gut

[falabella]

Ich habe dazu meine Geschichte, wie ich mich als Mädchen gefühlt habe und ich bin gottfroh, dass es diese Geschlechterdiskussion NICHT damals gab, als ich in der Pubertät steckte und auf Identitätssuche war.
Ich hätte mich vermutlich um einiges schwerer getan und ich weiß nicht, ob ich da stehen würde, wo ich heute in mir gemittet stehe.

Das ist auch ein guter Punkt. Identitätskrisen in der Pubertät und auch später sind normal. Die Frage, wer, was man ist. Bin ich wirklich ein Mädchen? Ich fühle mich nicht weiblich! Ich fühle mich den Jungen viel näher, ich identifiziere mich mit ihnen, ich habe doch noch nie gerne typische Mädchensachen gemacht? Bin ich etwa falschen Körper? Etc.
Vor diesem Hintergrund finde ich es ein Verbrechen, geschlechtsumwandelnde Operationen bei Minderjährigen durchzuführen zum Beispiel.
Wie kann es sein, dass so etwas gemacht wird?!

Ich plädiere dafür, dass alles in weiblicher Form geschrieben wird. Stell dir diese Aufregung mal vor

Im englischen Sprachraum war das generische Femininum eine Zeit lang sehr verbreitet, behaupte ich. Gefällt mir.

Ich bin der Meinung, dass es keine Schande ist, etwas nicht zu wissen (z. Bsp. dass ein Ausdruck rassistisch ist oder auch dass das Gegenüber ein anderes Geschlecht hat, als ich denke). Wichtig ist dass, wenn man eine Information bekommt, diese auch annimmt, das ist aus meiner Sicht ein Zeichen für Sensibilität. Für sich selber das zu definieren, auch wenn man schon immer als Mädchen / Frau wahrgenommen wurde und das auch ist (manche Gruppierungen stossen an, bei gewissen automatischen Unterschriften, E-Mails etc., dies so zu benennen) ist ja nur ein Zeichen an den anderen, dass es zwar sehr wahrscheinlich, aber nicht selbstverständlich ist. Es nimmt den Druck von denjenigen, die das immer wieder klarstellen müssen, weil es einfach alle tun. Eine nette Geste, kein Muss. Und ganz ehrlich, wir sind Menschen, wenn uns etwas falsches rausrutscht, ist das auch ok.

Ich kann das mit Mühe auch so sehen. Und doch: wenn ich mich so "definiere" (auf Instagram oder E-mail-Signatur etc.), dann ist es ja auf eine Art so, dass ich dem explizit zustimme, dass ich eine Frau bin? Jedenfalls hätte ICH dieses Gefühl. Und das widerstrebt mir. Wozu muss ich dem zustimmen? Es IST einfach so.

Deinen letzten Abschnitt finde ich spannend. Warum empfinden wir ein "das Kind" und damit auch "es" als weniger persönlich als "das Mädchen" und "sie" (was grammatikalisch falsch ist, aber häufig so gebraucht wird)? Es ist doch genauso unbestimmt. Wir können Emma sagen oder Paul oder Tobias, aber wenn wir von irgendjemanden sprechen, den das Gegenüber vielleicht nicht kennt, ist es doch eigentlich egal. Ich finde es seit eh und je sehr spannend, dass meine Töchter so sprechen. Ich weniger. Meine Jüngste kam schon als Kleinkind vom Spielplatz und erzählte mir von "einem Kind" mit dem sie gespielt hat, selten bis nie von "einem Mädchen". Einmal kam sie weinend aus der Spielecke, sie sei gehauen worden. Als ich fragte, wer sie gehauen hat, zeigte sie auf zwei Kinder und sagte "das Grössere". Das Geschlecht als Merkmal, es war ein Mädchen und ein Junge, kam ihr nicht in den Sinn. Meine Grosse sagt auch automatisch: "Heute habe ich mich im Zug mit einer Person unterhalten." Keine Ahnung, woher sie das haben, von mir nicht, ich würde wohl eher schnell mal eine Frau / ein Mann sagen.

Ich denke, wir empfinden es einfach unterschiedlich. Ich muss nicht zwingend ein Kind als einen Buben oder ein Mädchen bezeichnen. Ich sage oft einfach "ein Kind", mit dem ich in Kontakt war. Sogar manchmal auch "eine Person". Fast so wie deine Tochter.
Aber wenn ich ein Kind kenne, so sage ich "sie" oder "er", "ihr" oder "ihm", so wie ich seinen Namen sage. Diese Pronomen sind für mich wie seinen Namen zu sagen. Ich habe es immer schon geliebt einem Baby "sie" oder "er" zu sagen, auch bei meinen eigenen Babys habe ich es geliebt, so wie auch ihre Namen zu sagen. Ich empfinde es als schön, zärtlich und respektvoll. (Wie gesagt, ich mag es auch bei meiner Hündin, es bedeutet mir wirklich etwas )
Gewalt... ja, als ich es schrieb, fragte ich mich auch, ob es übertrieben ist es so zu schreiben. Es schien mir auch gerade etwas dramatisch. Ich habe es gelassen, denn ich glaube, es stimmt doch. Es gibt schon Menschen, bestimmt eine wachsende Anzahl, die propagieren, dass es wichtig sei, jemanden beim Kennenlernen zu fragen, "welche Pronomen sie haben". Zum Beispiel. Sie mögen es als rücksichtsvolles Verhalten ansehen, was es einerseits auch ist, aber es geht ja weiter. Es sei nämlich falsch, die Menschen in Männer und Frauen einzuteilen. Es sei ein falsches "System", dieses Einteilen, in gewissem Sinn gewalthaltig. Ich glaube schon, dass das so gemeint ist, doch. Dabei ist diese Einteilung an sich die älteste und natürlichste der Welt.

[danci]

@ Falaballa
Ich merke, dass du unter einem Druck stehst, der so gar nicht vorhanden ist. Zum Beispel das mit der E-Mail: du musst deinem Geschlecht nicht zustimmen.“Es ist einfach so“ ist aber aus der privilegierten Haltung, wenn man nie in der Lage war, es richtigstellen zu müssen. Ein Muss dieser Signatur besteht da nicht. Das einzige, was du damit aussagen kannst, ist: „Ich wirke auf dich wie eine Frau und das trifft in meinem Fall auch zu, denk aber dran, dass es auch Menschen gibt, für die das nicht gilt.“ Das ist alles. Und freiwillig. Ich tue es im Übrigen nicht.
Auch beim Pronomen: es ist kein Muss ein Baby zu fragen, was es ist. Wo es nicht klar ist (bei einer älteren Person), kann man fragen. Besser als um den heissen Brei herumreden. Auch sagt die Diskussion ja nicht, es gäbe keine Männer und Frauen. Gäbe es das nicht, gäbe es auch keine Transpersonen. Sie sagt nur, es kann sein, dass eine Person eben in keine von beiden Schubladen passt.

Ganz davon zu trennen ist die Diskussion um die Geschlechterrollen. Ich kann mich klar als Frau identifizieren und trotzdem typische Männerdinge lieber mögen.

@ Netterl
Der Ausdruck cis-Frau/Mann braucht es halt dort, wo man die Abgrenzung zu trans machen will. Wie zum Beispiel: „Ich bin als heterosexuelle cis-Frau nicht von der Diskriminierung betroffen, die Menschen der LGBTQIA*-Community machen.“ Darüber hinaus ist es sogar wünschenswert, keine Unterscheidung zu machen und nur Frau zu sagen. Es ist wie mit der Hautfarbe oder die Herkunft. In manchem Kontext, für manche Aussagen ist sie wichtig. In anderen nicht. Du sagst vielleicht: „Wir gingen zusammen aus, aber ein Arbeitskollege kam nicht in die Bar rein, weil er schwarz ist“, aber nicht unbedingt: „Mein schwarzer Arbeitskollege hat sich ein neues Auto gekauft.“, sondern vermutlich nur „Mein Arbeitskollege….“

[sonrie]

Für mich rein persönlich spielt es mir keine so grosse Rolle. Ich bin schon alt - ich meine im Vergleich zu meinen Kindern - und werde mich zum Beispiel kaum in Gruppen wiederfinden, wo ich als erstes gefragt werde, mit welchen Pronomen man mit mir und über mich sprechen soll. «Sie/ihr» oder etwas anderes. Aber das ist gewissermassen der neue Standard oder könnte es in Kürze werden. Meine Tochter wird das gefragt werden. Ich würde so etwas einfach nicht gefragt werden wollen. Klar, du könntest jetzt mit Recht einwenden, andere möchten es eben gefragt werden, und ich müsse das respektieren, und es drehe sich nicht alles um mich. Aber es ist eben die Entwicklung, die ich schlimm finde (auch wenn ich die gute Gesinnung dahinter sehe.)

Darf ich hier kurz einhaken?
Ich verstehe was du damit meinst, aber entspricht dies wirklich der Realität?
Denkst du tatsächlich, dass man sich irgendwann selber standardmässig definieren muss welchem Geschlecht man sich zuordnet?
Ich empfinde die Situation nämlich ganz anders und habe gar nicht das Gefühl, dass es nun darum geht, dass man jeden fragen muss wie er ansgesprochen werden will bzw. wo er sich selber zuordnet, sondern dass es einfach darum geht, Bewusstsein dafür zu schaffen, dass es noch was anderes als Mann und Frau gibt.

Bis vor einigen Jahren war klar, dass es Mann und Frau gibt und vielleicht war noch von transsexuell die Rede. Thats it. Noch vorher gabs offiziell nur Mann und Frau in Liebesbeziehungen und sonst nichts. Dies hat aber scheinbar nicht alle existierenden Formen inkludiert und durch die aktuelle Diskussion / Verwendung von Sprache wird klar, dass es da "noch mehr" gibt.
Für "non-binäre" Menschen ist es nun viel einfacher, sich zu outen und zu erklären wie sie angesprochen werden möchten, da man schon mal was davon gehört hat. Also wenn ich sage "Grüezi Frau Müller" und mir geantwortet wird, dass die Anrede "Frau" nicht stimmig ist, sondern zb "Grüezi Claudia" oder "ich grüsse Sie" bevorzugt wird, dann ist dies doch ok?
So wie es ganz normal ist, dass ich jemandem sage "bitte sag doch du und sonrie zu mir anstatt Frau X".

Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass sich nun jeder zuerst erklären muss, als was er sich fühlt und wie er angepsrochen werden will. Mich fragt ja auch niemand beim Kennenlernen ob ich per du oder per sie angesprochen werden will, es ergibt sich daraus wie auf die Andrede reagiere/agiere.
Ich bezweifle stark, dass es je soweit kommen wird, dass man nach seinem Namen auch gleich nach dem gewünschten Pronomen gefragt werden wird, schlichtweg weil der Grossteil nach wie vor als Mann/Frau unterwegs ist. Die Diskussion ist dennoch wichtig um zu merken: es gibt da noch mehr als nur diese beiden Geschlechter. Und das finde ich gut.

Und noch eine andere Frage: inwiefern definiert man sich in einer Emailsignatur oder social media als Frau/Mann? Ich steh hier glaub ich auf dem Schlauch....

[falabella]

sonrie, danci, es könnte schon sein, dass ich etwas übertreibe. Ich sage mir das auch. Aber es ist so, dass v.a. von der jüngeren Generation Forderungen kommen, wirklich jeweils zuerst zu fragen, wie jemand sich zuordnet, angesprochen werden will. Es hat auch eine gewisse Logik (Fortführung der Entwicklung).

social media: doch, dort schreiben viele unter/neben ihrem Namen ihre Pronomen hin. Also vor allem viele Prominente tun das, aber auch "normale" . In E-mail-Signaturen dementsprechend auch, nehme ich an.

Ganz davon zu trennen ist die Diskussion um die Geschlechterrollen. Ich kann mich klar als Frau identifizieren und trotzdem typische Männerdinge lieber mögen.

Auf jeden Fall!

[sonrie]

Ach so meinst du das - wenn Leute das explizit dazuschreiben.
Ja das mag sein, genauso wie die einen ihren akademischen Titel dazu schreiben, die anderen ihren Ledignamen anhängen, wieder andere nur den Vornamen verwenden oder aber gleich einen Phantasienamen.

Das sind für mich alles Dinge, die jeder tun darf, aber nicht tun muss. Und da kann man sich auch durchaus raus nehmen und sagen "nein, will ich für mich nicht".

Das passiert ja heute auch schon so - man glaubt man "muss" in einem CV seinen Zivilstand oder die Anzahl Kinder oder das Religionsbekenntnis etc. angeben, aber man muss rein gar nichts.

[falabella]

Ich weiss, ich muss das nicht tun. In meinem Alter muss ich sowieso weniger als meine Kinder werden tun müssen.
Wenn diese Fragen gestellt werden, z.B. an der Uni, dann müssen sie sie ja schon beantworten. Auch ist die Frage, ob sie werden mit Genderstern schreiben müssen. Das kann je nach dem wirklich ein Muss sein.
Wie gesagt, ich lehne das ab. Ich sehe das Gute dahinter, aber ich lehne das trotzdem ab. Aus den Gründen, wie ich beschrieb.

[danci]

@ Falabella
Für uns ist so vieles normal, was für unsere Eltern komisch ist. Und für unsere Kinder wird vieles normal sein, womit wir noch Mühe haben. Das ist doch normal. Meine Mutter sprachen vor Kurzem über eine Transfrau. Und obwohl sie kein grundsätzliches Problem mit trans hat, rutschte ihr immer wieder "er" raus oder sie wusste nicht, was jetzt richtig ist. Sie gab sich Mühe, hatte aber auch Mühe damit. Für mich war es klar: Frau = sie/ihr, egal ob trans oder cis. Für meine Kinder wird es noch normaler sein.

Mein Göttibub (16) hat sich vor Kurzem entschieden, dass sein Zweitname sein Rufname sein soll. Ich erfuhr es von seiner Mutter, ihn habe ich einige Wochen nicht gesehen. Etwas später hatte er Geburtstag. Ich kaufte eine Karte und zweifelte, was ich nun schreiben soll, da ich es ja wusste, aber nie offiziell von ihm erfahren habe. Irgendwann meinte mein Sohn (11): "Jetzt such kein Problem, wo keines ist. Er heisst nun *Zweitname", er will es so, also schreib das hin und fertig." Und er hat recht.
Meine Jüngste (7) fand das sehr spannend, dass das möglich ist und erklärte, sie wolle probeweise mit ihrem Zweitnamen angesprochen werden für eine Woche. Ich schaffte es praktisch nie. Die Grossen (14 + 11) zuckten die Schultern und nannten sie eine Woche lang beim Zweitnamen. Für sie kein Problem, dass das jeder Mensch definieren kann, wie er will. Individualität ist für sie einiges normaler als für uns.

Unsere Eltern hatten wohl mehrheitlich gar keine E-Mail-Signatur. Ich habe eine mit Freundliche Grüsse, Namen, Adresse, Telefonnummer. Früher noch Fax, nun nicht mehr, da es am aussterben ist und wir es nicht mehr brauchen. Ist für mich normal. Auch dass ich, wenn immer möglich, E-Mails und keine Briefe schreibe. Und wenn unsere Kinder noch sie/ihr oder er/ihm oder hen oder was auch immer darunter schreiben, dann wird das für sie genauso normal sein. Sie werden damit kein Problem haben. Und wenn es mal kommt, dass man das beim Kennenlernen klärt, ist das auch ok. Den Zeitlauf können wir nicht aufhalten. Die Frage ist, ob wir mitmachen oder es noch eine Generation später machen lassen.

[Mialania]

Wir suchen aktuell ein neues Bett, aber occasion. Facebook, Tutti, Ricardo und zusätzlich doch neu im Laden, weil occasion ist der Horror.
Wenn die Masse stehen und man eine Anfrage schickt, kommt keine Antwort, Inserat wird aber nicht gelöscht. Dann zig Inserate mit "Grösse: Doppelbett" oder gar keine Masse angegeben oder nur "dringend" und dann vier Leute mit denselben Inseraten, nur occasion Betten, Lieferung gratis, verschiedene Standort, völlig suspekt.

Dann von einem Schlafberatungs Institut eine Offerte verlangt für einen speziellen Bettrost, bekomme ich die Offerte im zweiten Mail von jemand fremden.

[jupi2000]

Mialania, das wundert mich jetzt. Wir haben über Ricardo schon über Tausend Artikel ge- oder verkauft und hatten praktisch nie Probleme. Weder beim Bezahlen noch Abholen usw.
Wenn wir etwas kaufen möchten, schauen wir mal die Bewertungen an und da sieht man ja schnell, ob jemand seriös ist oder nicht.
Ich habe jetzt gerade mal geschaut: auf Ricardo hats sehr viele Betten drin. Auch sehr günstige. Hats dort nichts für euch?

[Mialania]

@jupi2000
Wenn man keine Bewertungen machen kann, bin ich mittlerweile recht skeptisch, was mich aber eben am meisten nervt, ist, dass sie Inserate ohne Masse angegeben sind.
Es hat schon Betten auf Ricardo, die für uns in Frage kämen, aber sie sind dann meist so weit weg, dass es sich fast nicht mehr lohnt.

Ich habe auch schon Abends mich auf etwas gemeldet, bekam die Adresse und am Morgen die Info, dass es schon weg ist. Finde das dann recht ärgerlich. Manchmal klappt es tiptop und dann wieder gar nicht. Gerade beim Verkaufen x Mal reserviert und dann nie abgeholt oder keine Antwort mehr und so Sachen.

[jupi2000]

Bei Ricardo bekommst du ja erst die Adresse des Verkäufers, wenn du den Artikel ersteigert hast.

Und Bewerten kann man immer. Und der Kunde sieht die Anzahl Positiven Bewertungen auch immer. Oder sprichst du von etwas anderem?
Chume grad nöd drus...