Malaga1 hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 08:54
Und dann gibt es Leute, die sich wundern, dass man im Kanton Zürich praktisch keine Kindergärtnerinnen mehr findet. Dafür braucht man nämlich eine gymnasiale Matur.
Für Kindergärtnerin braucht man keine gymnasiale Matur, man resp. frau kann entweder eine Lehre mit Berufsmatur oder die Fachmittelschule besuchen.
Wichtig ist, dass die gymnasiale Matur nicht der einzige Weg ist, um zu einem Studium (selbst einem Hochschulstudium) zu kommen. Das Gymnasium ist definitiv nicht der richtige Weg für einen Grossteil der Schülerinnen und Schüler. Glücklicherweise gibt es dazu viele Alternativen, v.a. der Weg über die Berufsmatur, welche in den letzten Jahrzehnten massiv ausgebaut und zu einem durchgängigen System enwickelt worden sind.
Berufsmatura alleine reicht nicht aus für den direkten Zugang zur pädagogischen Hochschule. Man muss zusätzlich die Passerelle machen.
Enjel
Ist wohl gestern wirklich schnell gegangen.
Trotzdem finde ich es krass, dass die Kantone so unterschiedliche Quoten haben, mit oder ohne alle Spezialmatura.
Fehlende Kigä
Erfolgreiche Bildungssysteme rekrutieren nur die besten Leute für pädagogische Ausbildungen. Der Beruf der Lehrerin, des Lehrers hat einen sehr hohen Stellenwert in diesen Ländern, die Entlöhnung ist auch besser.
Darüber sollte die Schweiz mal nachdenken.
Malaga1 hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 08:54
Und dann gibt es Leute, die sich wundern, dass man im Kanton Zürich praktisch keine Kindergärtnerinnen mehr findet. Dafür braucht man nämlich eine gymnasiale Matur.
Für Kindergärtnerin braucht man keine gymnasiale Matur, man resp. frau kann entweder eine Lehre mit Berufsmatur oder die Fachmittelschule besuchen.
Wichtig ist, dass die gymnasiale Matur nicht der einzige Weg ist, um zu einem Studium (selbst einem Hochschulstudium) zu kommen. Das Gymnasium ist definitiv nicht der richtige Weg für einen Grossteil der Schülerinnen und Schüler. Glücklicherweise gibt es dazu viele Alternativen, v.a. der Weg über die Berufsmatur, welche in den letzten Jahrzehnten massiv ausgebaut und zu einem durchgängigen System enwickelt worden sind.
Das stimmt zumindest für die PH Zürich nicht. Der reine Kindergärtnerinnen-Lehrgang gibt es nicht mehr, es gibt nur noch die Ausbildung für den 1. Zyklus. Dafür braucht es es eine gymnasiale Matur. Die Tochter meiner Kollegin wollte immer Kindergärtnerin werden. Sie hat eine Lehre zur FaBe absolviert, mit Top-Noten abgeschlossen und nun nebenberuflich die BMS absolviert. Das reicht nicht für den Zugang zur PH. Die vielgelobte Passerelle hat Durchfallsquoten von 50%, das ist ihr zu riskant. Nun hat es ihr abgelöscht und sie studiert an der FH Organisationspsychologie. Das ist doch gaga.
ich schliesse mich malaga an. gerade der kanton zh hat eine tendenz, den "eigenen nachwuchs" künstlich klein zu halten - dafür werden die akademisch ausgebildeten fachkräfte aus dem ausland importiert, oder ausländische studenten kommen schon während des studiums in die CH (mir ist schon klar dass internationaler austausch enorm wichtig ist - mir geht es jetzt da aber ausschliesslich um die zulassungsmöglichkeiten, und da sind die eigenen leute in der CH meines erachtens regional schlechter gestellt).
was man auch nicht vergessen darf: die BMS und die Fachmaturität sind keine international anerkannten maturitäts- abschlüsse. wenn schon, dann müsste (sowie eigentlich auch bei der gymasialen matura) dort auf alle fälle das IB mit angeboten werden, damit man wenigstens im ausland studieren kann, wenn man will.
Málaga
Und nicht zu vergessen: In den meisten Kantonen werden die Kigä schlechter entlöhnt, als wenn sie 1. oder 2. Klasse unterrichten, obwohl gleiche Ausbildung.
Der Kanton Bern ändert das jetzt erst gerade...
edit
Im Kanton Bern hat das offenbar vor ein paar Jahren geändert. Jetzt werden die Primarlehrpersonen (inklusive Kigäs) um eine Lohnklasse angehoben... (Danke S. für deine PN...)
Und die Passerelle ist wirklich ein Witz... In einem Jahr soll Stoff von ca. drei Jahren nachgeholt werden. Da muss die Durchfallquote ja hoch sein.
Bestrebungen, von der BM direkt an die PH zu können, werden früh abgewürgt... (Kanton Bern)
Ich kann Malaga recht geben. Jetzt war gerade der letzte Ausbildungszyklus für reine Kindergärtnerin. Neu gibt es nur noch Kindergarten/Unterstufe und diese Ausbildung hat höhere Anforderungen.
Das ist total blöd, weil es die gleiche Ausbildung ist für Kiga und Lehrer, aber die Lehrer ja dann mehr verdienen. Wer wird dann noch als Kiga arbeiten wollen...
Ich kann mir vorstellen, dass sie das wieder ändern werden. Auch als Quereinstieg gibt es nur noch die zusammengefasste Ausbildung. dabei suchen sie ja Kindergärtnerlehrer...
stella hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 09:33
Fehlende Kigä
Erfolgreiche Bildungssysteme rekrutieren nur die besten Leute für pädagogische Ausbildungen. Der Beruf der Lehrerin, des Lehrers hat einen sehr hohen Stellenwert in diesen Ländern, die Entlöhnung ist auch besser.
Darüber sollte die Schweiz mal nachdenken.
Hi Stella, das finde ich spannend. Auf welche Bildungssysteme berufst Du Dich hier? Sicherlich ausserhalb Europas, oder?
Und was macht diese Systeme erfolgreich?
Solvej
Ich berufe mich auf die skandinavischen Bildungssysteme. Letztens hatte es in der Lehrer*innen-Zeitung ein Interview mit einem Bildungsforscher, der sich zum Lehrpersonenmangel in der Schweiz äusserte und dezidiert meinte, dass hier gerade alles in die falsche Richtung läuft. Er verwies dazu nach Finnland. Dort sind Lehrpersonen hoch angesehen, Lehrer*innen - Bashing existiert nicht, es werden nur die Besten zum Studium zugelassen, sie haben mehr Studierende als Studienplätze, später wird kooperativ im Team gearbeitet.
Achso, stimmt! Finnland ist tatsächlich Vorreiter was das Bildungssystem (vorallem die Schulen) angeht. Bei Rest- Skandinavien ist meine Erfahrung da anders. Weder werden Lehrer sonderlich gut bezahlt, noch sind sie sozial besonders hoch angesehen. Und der NC zumindest in Dänemark ist für die meisten Fächer eher niedrig.
stella hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 09:33
Enjel
Ist wohl gestern wirklich schnell gegangen.
Trotzdem finde ich es krass, dass die Kantone so unterschiedliche Quoten haben, mit oder ohne alle Spezialmatura.
Finde ich auch, aber das hängt halt generell mit unserem Föderalismus zusammen ... und das zieht sich überall durch. Ich habe das nie begriffen, dass wir kleinräumlich so viele unterschiedliche Schulsysteme fahren, und obwohl Harmos einige Angleichungen gebracht hat, sind die Unterschiede noch an so vielen Stellen da .... was das Gymi betrifft, auch nur schon das unterschiedliche Angebot von LZG und KZG. Und da sind die Fronten manchmal auch unverhältnismäßig verhärtet, so hält ein Kanton UR vehement am LZG fest, und wünschte sich gleichzeitig eine höhere Maturitätsquote. Ehm, ich weiss auch nicht, ob ich bereits 12-Jährige von Andermatt (oder sonst einem Bergtal) nach Altdorf schicken würde .... Aber da bin ich nun etwas abgedriftet
Besoldungen: Ja, mit der Akademisierung der Ausbildungen auf Kindergarten- und Primarstufe sind aus meiner Sicht vielerorts Lohnanpassungen nötig. LU schafft es auf nächstes Schuljahr, die Löhne - mit glaub's 4 Jahren Verspätung - für Kindergarten- und Primarlehrpersonal um eine Lohnklasse anzuheben .... damit sind sie aber immer noch drei Lohnklassen tiefer als das Personal auf Sekundarstufe. Ich weiss nicht ...
enjel
In den Bergkantonen ist das so oder so, vor allem mit dem LZG, ein grosses Problem. Das ist ja im Kanton Bern auch so. Darum hat man das Modell eingeführt, dass die Untergymnasien quasi an den Sekundarschulen geführt wurden. Der Effekt war aber in den Tälern klein. Nur grosse Orte konnten sich drei Niveaus auf der Sekstufe leisten... Daher wird das auch wieder abgeschafft.
Und von der Besoldung her wird sich auch nicht viel ändern, so lange wir am System, dass längere Ausbildungen besser bezahlt sind, festhalten. Kigä machen einen unheimlich verantwortungsvollen Job, bei dem sie viel mehr Aufwand haben, als dass sie bezahlt sind. In meinem Umfeld habe ich sehr viele Lehrpersonen aus allen Stufen. Und je weiter oben, desto weniger Nervaufreibendes gibt es zu tun. Ebenfalls werden die Pensen auf den höheren Schulstufen auch kleiner. Je weiter oben, desto weniger Elternkontakt... Daher sollte es eigentlich gerade umgekehrt sein: Je kleiner die Kinder, desto höher der Lohn für die Lehrpersonen! Aber eben... Zyklus 1 LP kann ich in drei Jahren werden, für Zyklus drei braucht es mindestens 4, eher 5 Jahre. Auf weiterführenden Schulstufen dauert es oft noch länger... Ich bin mir nicht sicher... Aber so, wie ich es in Erinnerung haben, kann man auf Zyklus 1 gar keinen Master machen.
stella hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 15:00
.. Ich bin mir nicht sicher... Aber so, wie ich es in Erinnerung haben, kann man auf Zyklus 1 gar keinen Master machen.
Kannst du schon, nur ist der dann nicht lohnwirksam.... Eh die ganzen CAS und DAS. Ist nett zu machen, bringt aber lohntechnisch nichts.
Solvej2 hat geschrieben: ↑Fr 10. Jul 2020, 12:53
Achso, stimmt! Finnland ist tatsächlich Vorreiter was das Bildungssystem (vorallem die Schulen) angeht. Bei Rest- Skandinavien ist meine Erfahrung da anders. Weder werden Lehrer sonderlich gut bezahlt, noch sind sie sozial besonders hoch angesehen. Und der NC zumindest in Dänemark ist für die meisten Fächer eher niedrig.
Ja, das denke ich auch. Ausser Finnland kenne ich kein anderes Land wo die Löhne der Lehrer in vergleich zu anderen Berufen so hoch sind, wie in der Schweiz. Ich finde es auch nicht in Ordnung dass die Unterschied Kiga/Gymi was Lohn angeht so hoch ist,genau aus dem Selben Grund wie Stella, dasss ganze Elternarbeit sehr anspruchsvoll ist, aber grundsätzlich sehe ich Lehrerberuf in der Schweiz als attraktiv.
Ausländerin
Viele empfinden anders.
Fakt ist, dass es viel zu wenig Lehrpersonen gibt, vor allem auf der Volksschulstufe. Nach einem Jahr hört jede sechste Lehrperson auf, nach fünf Jahren haben sich rund die Hälfte der Berufseinsteigenden umgeschult. (Das sind Zahlen, die ich auf die Schnelle von 2014 gefunden habe, heute dürfte das nicht anders sein...)
Das hat mit vielen Faktoren zu tun. Der Lohn ist da nur ein Teil davon.
Wir würden als Gesellschaft gut daran tun, uns zu überlegen, wie wir den Beruf attraktiver gestalten könnten. Und hierzu wäre es gut, wenn man z.B. gerade den Kindergärtnerinnen zuhören würde. Bildung ist der einzige "Rohstoff", den wir in der Schweiz haben. Und eben anstatt die eigenen SuS klein zu halten und dann AkademikerInnen aus dem Ausland einzufliegen, wie jemand über den Kanton Zürich und die Gymiprüfung plakativ geschrieben hat, wäre es doch viel besser, sich gemeinsam zu überlegen, WIE eine erfolgreiche Bildungslandschaft aussehen würde und wie möglichst viele darin gute bis sehr gute Bedingungen vorfinden würden.
Habe gerade einen deutschen Artikel über das Auswahlverfahren in Finnland gelesen, weil mich interessiert hat, was denn „die besten“ bedeutet.
Ganz ehrlich: Das klingt jetzt also nicht weniger streng als bei uns. Es ist zwar nicht zwingend, eine Matur zu haben, aber sie bringt Punkte bei diesem Auswahlverfahren, und zwar je besser, desto mehr. Dann eine separate schriftliche Prüfung und basierend darauf ein Eignungstest mit Durchfallquote 50%. Im Endeffekt also ein harter Numerus Klausus. Ob jetzt da der Unterschied so gross ist, ob ich mich auf eine Passerelle oder auf dieses finnische Assessment vorbereite, weiss ich nicht.
Also, mir gefällt das finnische Modell nicht schlecht, vor allem finde ich unseren Ansatz mit Quereinsteiger in Schnellbleiche falsch, da gehe ich einig, dass bei uns einiges in die falsche Richtung geht. Aber dass sie „nur die besten“ nehmen bedeutet eben auch dort, dass ein strenges Auswahlverfahren durchlaufen werden muss, auch wenn es nicht „Matur“ heisst.
Zur Matur: BM reicht nicht. Pädagogische FM aber schon.
Die "Schnellbleiche" gibt es ja nur im KT ZH. Ich bin auch als Quereinsteigerin in den Beruf eingetreten, aber nicht mit Schnellbleiche. Ich habe das gesamte Studium neben 50-60% Pensum in 3.5 Jahren durchgezogen. Damals gabe es an der FHNW ein Flex-Programm mit weniger Präsenzzeit, Vorlesungen konnte man sich per Video anschauen. Aus welchem Grund auch immer haben sie dieses Programm inzwischen abgeschafft, dabei waren die ergiebigsten Seminare diejenigen in dieser Flex-Klasse, denn alle waren hochmotiviert und standen bereits mitten im Leben. Solche Angebote braucht es, damit Leute quereinsteigen können. Schnellbleiche ist vielleicht nicht der richtige Weg, aber eben, es gäbe auch andere Möglichkeiten.
"Und je weiter oben, desto weniger Nervaufreibendes gibt es zu tun. Ebenfalls werden die Pensen auf den höheren Schulstufen auch kleiner. Je weiter oben, desto weniger Elternkontakt... Daher sollte es eigentlich gerade umgekehrt sein: Je kleiner die Kinder, desto höher der Lohn für die Lehrpersonen!"
Das finde ich jetzt schon eine problematische Aussage. Denkst du, dass LP's in Gymnasien nichts zu tun haben? Ich kann dir gerne aus meinem Unterrichtsalltag berichten. Ein Alltag, in dem ich in diesem Schuljahr 182 SuS unterrichtet habe. Diese 182 SuS schreiben mitunter Prüfungen, die durchschnittlich 4 A4 Seiten Text umfassen. Und als Klassenlehrerin habe ich durchaus Elterngespräche, und viele, viele Schülergespräche, und Gespräche im Team, mit der Fachschaft, zig schriftliche Feedbacks an SuS, dann muss man immer an seinem Fachgebiet dranbleiben, ich muss für mein Fach jeden Tag in mind. 3 Zeitungen das Tagesgeschehen nachlesen, etc. etc.
Ich finde auch, dass KiGa-Lps mehr verdienen sollten. Aber nur, weil sie mit jüngeren Kindern zu tun haben, heisst das nicht, dass ihr Job anstrengender ist.
Und was den Abschluss anbelangt: ein Gymnasiallehrer hat 2 Master - das soll auch entsprechend honoriert sein (auch wenn ich mich wahrscheinlich mit dieser Aussage in die Nesseln setze)
Tullia
Ich habe in meinem Bekanntenkreis von Kigä bis Gymilehrpersonen alles. Und ich darf dir aus meiner bescheidenen Erfahrung berichten, dass die Kigä wirklich durchs Band weg am meisten zu tun haben.
Ja, und so lange die Dauer der Ausbildung und nicht die Belastung im Beruf mehr gewichtet wird, verdienen Gymilehrpersonen halt am meisten.
Mir würde eine Angleichung der Löhne und Pensen aller Stufen besser gefallen. Oder warum soll eine Gymilehrperson 100% Lohn bei 23 Lektionen bekommen, erst noch in einer höheren Lohnklasse, eine Volksschullehrperson hat aber ein Vollpensum bei 29 Lektionen?
