Ist Impfen notwendig?

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Moderator: sea

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Entli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

Bei Impfstoffen gegen Influenza (Optaflu und Celtura)werden die Viren nicht in Hühnereiern, sondern auf einer hochtumorigen Zelllinie (MDCK)vermehrt.
Tönt im ersten Moment schlimm.
Im zweiten Moment und mit ein bisschen pharmakologischen Verständnis aber schon anders:
Es handelt sich um ein neues Produktionsverfahren, bei dem Zellkulturen verwendet werden anstatt Hühnereier. Verschwiegen wird bei der reisserischen Verwendung auf der Impfgegner-Seite, dass das Verfahren grosse Vorteile bringt, z.B. dass auf den Einsatz von Antibiotika verzichtet werden kann, weil die Produktion via MDCK sicherer ist als via Hühnereier. Auch ist die Produktion sehr viel schneller, was wichtig ist wenn man in kurzer Zeit einen Grippeimpfstoff produzieren muss. Bei der Produktion der Impfstoffe des Impfplans tut diese Technik aber noch nichts zur Sache, die werden anders produziert.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... hp?id=3856

EDIT: Das Ganze war 2007 bis 2009 ganz aktuell und wurde auch in der Schweiz ausführlich behandelt:
http://www.hebamme.ch/x_data/news_pdf/H ... 2009_d.pdf
Zuletzt geändert von Entli am Di 12. Sep 2017, 10:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Entli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

4. Das Kind von geimpften Eltern ist darum gefährdeter bestimmte Krankheiten zu bekommen, als Kinder von Eltern, welche die Krankheit natürlich durchgemacht haben. Das führt dazu, dass in den letzten Jahrzehnten nach Einführung von Massenimpfungen z.B. Masern ins Säuglings- oder Erwachsenenalters verschoben wurden. In diesen Lebensabschnitten gibt es deutlich mehr Komplikationen
Auszug aus Infovac zu dem Thema:
"Stimmt es, dass geimpfte Mütter weniger wirksamen Schutz an ihre Säuglinge weitergeben als Mütter, die natürliche Krankheiten durchgemacht haben?

Nein. Es gibt keine Hinweise dafür, dass die Qualität mütterlicher Antikörper nach einer Impfung geringer ist als nach einer durchgemachten Krankheit. Der einzige Unterschied betrifft die Quantität mütterlicher Antikörper. Antikörperkonzentrationen sind geringer bei Säuglingen von Müttern, die mit attenuierten Virusimpfstoffen geimpft worden waren (Masern, Mumps, Röteln), und deren Immunsystem weniger stark stimuliert wurde als nach Wildvirusinfektionen. Als Folge ist der Nestschutz heute von kürzerer Dauer als früher. Dieser Tatsache wurde Rechnung getragen, indem der Zeitpunkt für die erste MMR-Impfung von 15 auf 12 Monate vorverlegt wurde.

Für alle anderen Impfungen ist diese verallgemeinernde Aussage jedoch nicht richtig: Mütter, die gegen Diphtherie, Tetanus, Keuchhusten, Poliomyelitis oder Hepatitis B geimpft worden sind, schützen ihre Säuglinge besser als nicht geimpfte Mütter.
"
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Entli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

Insieme hat geschrieben:5. Erregerverschiebung
Seit mehreren Jahren beobachtet man eine Zunahme von schweren Atemwegsinfektionen durch RS-Viren. Vor allem bei Kindern unter 2 Jahren. Es wird ein Zusammenhang vermutet zwischen der Einführung und der Masernimpfung. Ein Grossteil der heutigen Mütter hat diese Impfung erhalten. Anscheinend arbeitet man an einem Impfstoff gegen RV-Viren, statt den Blick auf die Masernimpfung zu richten.
Pure Mutmassung. Ob X mit Y tatsächlich zu tun hat müsste man untersuchen.
Bis dahin ist es eine pure Behauptung. Gibt keine Beweise dafür. Genausogut könnte man behaupten, dass RV zunimmt seit die Pille eingeführt wurde.

Ich habe die angeführte Studie zu diesem Thema angeschaut. Es wird nur festgestellt, dass die RV-Infektionen zunehmen.
Die Studie erbringt keinen Beweis, warum das so ist.
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Entli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

Insieme hat geschrieben:7. Underreporting
Bedeutet, dass 95% aller Impfschäden nicht gemeldet werden und somit auch nicht erfasst sind. Ca. nur 5% der statt findenden Impfreaktionen/schäden werden gemeldet und erfasst.
Zitat von http://www.impf-report.de/ifg-anfragen/017/index.html:
"Laut Lasek et al. betrug die geschätzte Melderate des spontanen Meldesytems maximal 5 %. (zitiert u.a. von Hartmann u. Keller-Stanislawski im Bundesgesundheitsblatt 4/2002, S. 353).

Die 5% sind also eine pure Schätzung ohne jeglichen untersuchten Hintergrund.

Persönlich kann ich nicht glauben, dass Ärzte und Apotheker in 95% der Fälle ihren Job nicht tun.
Dass sie Rötungen an der Einstichstelle, erhöhte Temperatur usw. nicht melden dürfte nachvollziehbar sein.
Diese doch recht harmlosen Impfreaktionen sind hinlänglich bekannt und beschrieben in den Fachinformationen.
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Entli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

9. Wenn man die Todesfallrate von Masern in den USA (1900-1987) ansieht, so sieht man das die Todesfallrate bereits vor Einführung der Impfung um 99% zurück gegangen ist.

Antwort darauf aus Infovac:
"Aber die Grafiken, die den zeitlichen Verlauf der Masern- und Keuchhustensterblichkeit zwischen 1850 und 1970 darstellt, lassen indessen ausser Acht, dass die Qualität der Statistiken vor 1950 viel zu wünschen übrig lässt. Sie stellen Todesfallfrequenz pro Million Kinder dar, womit der Anschein erweckt wird, dass Masern oder Keuchhusten keine Todesfälle mehr verursachten, bevor die Impfungen eingeführt wurden.
https://www.infovac.ch/de/impfstoffe/ev ... -impfungen"

Abgesehen davon wurden neben der Entwicklung der Impfstoffe auch andere medizinische Entwicklungen vorangetrieben (Intensivmedizin, Antibiotika)

In Europa stirbt bei masernausbrüchen etwa 1 von 1000 Erkrankten. 97% sind nicht geimpft.

In Kantonen mit schlechterer Impfrate gibt es mehr Masernfälle.

Wirklich nicht wirksam?
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Entli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Entli »

10. Soziale Verantwortung
Dieses Argument greift dann, wenn man von einem 100%-igen Impfschutz ausgeht . Wenn ich aber zu den 10% gehöre bei denen die Impfung nicht wirkt, dann ist die Gefährdung für nicht geimpfte Personen noch grösser, weil ich ja davon ausgehe, dass ich als geimpfte Person keine „Gefahr“ darstelle. Wer überprüft denn ob ich wirklich niemanden anstecken kann, bzw. ob ich durch die Impfung „geschützt“ bin? Wenn jemand gegen Keuchhusten geimpft ist, aber schon 3 Wochen hustend zur Arbeit geht, sich mit Freunden trifft, Kinder hütet usw. wird nicht in Betracht gezogen, dass es Keuchhusten sein könnte, weil die Person doch geimpft ist. Was wenn es doch Keuchhusten ist?
Ich glaube nicht, dass jeder Ungeimpfte bei jedem Husten zu Hause bleibt sicherheitshalber.
Ich glaube auch nicht, dass ungeimpfte Kinder bei jedem Husten nicht in die Krippe, den Kindergarten, die Schule geschickt werden.
Am ansteckendsten ist die Krankheit ja dann, wenn sie noch unspezifisch auftritt als normale Erkältung. Der charakteristische, hartnäckige Husten kommt erst später.
Das Argument hinkt also.

Es hinkt auch, weil man nach 3 Wochen hartnäckigem Husten wohl durchaus mal zum Arzt geht. Nach Antibiotikagabe ist Pertussis nur noch wenige Tage ansteckend.

Ein Pertussis-geimpfter welcher dennoch ansteckend ist kann die Krankheit nicht so lange verbreiten wie ein Ungeimpfter.
Und ein geimpfter Mensch wird "nur" in etwa 20% beim Kontakt angesteckt, macht die Krankheit mit weniger starken Symptomen durch oder bemerkt sie nicht. Ein ungeimpfter Mensch macht sie mit 80% Wahrscheinlichkeit durch mit meist schwereren Symptomen.
Weder Erkrankung noch Impfung halten ewig. Die echte Erkrankung bringt etwas länger Schutz als die Impfung.

Keine Impfung wirkt 100%.
Deshalb wäre es ja so sinnvoll, möglichst alle gesunden Menschen zu Impfen.
Damit die wenigen, welche nicht geimpft werden können oder bei denen der Impfstoff nicht wirkt mitgeschützt werden.

Für mich ist klar dass hustende Personen niemals zu einem Neugeborenen gehören. Ob geimpft oder nicht ist nicht relevant.

***

So, das ist das Resultat von einem Abend Recherche.
Ich hoffe die einer oder andere hier ist interessiert an meinen Ausführungen.
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Ups...
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Ups... »

Entli - wow... :)
das deckt sich sehr mit meinem "Wissen" - was aber lange nicht so wissenschaftlich gut dokumentiert wäre... :) :)

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Nuuneli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Nuuneli »

Ihr werdet nie auf einen Nenner kommen - weil die Gedankengänge von Impfbefürwortern und Impfgegner total anders gestrickt sind.

Wer wie entscheidet, das ist mir deshalb egal. Ich habe mich informiert, mir eine Meinung gebildet und lebe damit.

Mein Votum: jeder entscheidet für sich selber.

Die, die nicht impfen, kennen sich über das Krankheitsbild aus und übernehmen insofern eine soziale Verantwortung, dass sie die vollständigen Zeichen einer Erkrankung kennen und handeln. Als Beispiel Masern: es gehen Masern um, mein Kind hat Schnupfen und eine Augenentzündung -> ganz klar ein mögliches Zeichen für das erste Masernstadium -> ich lasse mein Kind zuhause und beobachte, ob es sich tatsächlich um eine Maserninfektion handelt. Ihr denkt jetzt sicher "spinnt die?" Nein, DAS ist die soziale Verantwortung, die Nichtimpfer zu tragen haben, denn Masern können für einige Leute (immunsupprimierte Kinder und Erwachsene, alte Leute) tödlich verlaufen.

Die andern, die impfen, nehmen all die genannten Nebenwirkungen (inkl. Impfversager) in Kauf. Es ist klar, dass die wenigsten Impfschäden auch wirklich dokumentiert und als solche angenommen werden. Das ist nicht ganz richtig, aber es ist wahrscheinlich auch nicht ganz einfach, einzelne Impfschäden direkt im Zusammenhang einzuordnen - ob können oder wollen, das weiss ich nicht.
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Susanne39
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Susanne39 »

Entli: WOW! Meine Hochachtung und meinen Dank für deine Geduld und deine Besonnenheit.

Ich bin beim Thema Impfgegnerinnen nicht so geduldig. Impfgegnerinnen und ihre "Fakten" und Behauptungen und Mutmassungen und "Korrelationen" sind ein Produkt des Schlaraffenlandes, in dem wir uns dank dem Impferfolg seit Jahren befinden. Wer eine Keuchhusten-, Masern-, Mumpf-, Polio-, you-name-it-Epidemie einmal erlebt hätte (oder auch nur einmal ein masernkrankes Kind mit nicht so simplem Krankheitsverlauf Tag und Nacht über 3 Wochen gepflegt hätte), würde die Segnungen des Impfens niemals so arrogant in den Wind schlagen.

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Minchen
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Minchen »

Nuuneli hat geschrieben:Die, die nicht impfen, kennen sich über das Krankheitsbild aus und übernehmen insofern eine soziale Verantwortung, dass sie die vollständigen Zeichen einer Erkrankung kennen und handeln. Als Beispiel Masern: es gehen Masern um, mein Kind hat Schnupfen und eine Augenentzündung -> ganz klar ein mögliches Zeichen für das erste Masernstadium -> ich lasse mein Kind zuhause und beobachte, ob es sich tatsächlich um eine Maserninfektion handelt. Ihr denkt jetzt sicher "spinnt die?" Nein, DAS ist die soziale Verantwortung, die Nichtimpfer zu tragen haben, denn Masern können für einige Leute (immunsupprimierte Kinder und Erwachsene, alte Leute) tödlich verlaufen.
Das finde ich einen äusserst interessanten Gesichtspunkt.
Ich frage mich, ob sich sämtliche Impfgegner diesbezüglich bewusst sind? Wäre eigentlich fast Voraussetzung.. (<- das war jetzt absichtlich etwas provokativ ;) )

Entli
Herzlichen Dank für deine mühevollen, lehrreichen Recherchen. Ich habe sie mit grossem Interessen gelesen. Super!
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Nuuneli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Nuuneli »

Minchen hat geschrieben: Ich frage mich, ob sich sämtliche Impfgegner diesbezüglich bewusst sind?
Nein, sind sie oft nicht - oder sagen wir mal, die "Trittbrettfahrer" sind es nicht. Ich kenne viele Impfgegner, die sehr gut informiert sind.
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Insieme
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Insieme »

@ Nuuneli: Danke. Du bringst es auf den Punkt. Du hast absolut Recht. Wir werden nie auf einen Nenner kommen. Pro & Contra liegen bei diesem Thema viel zu weit auseinander. Quasi "Aussage gegen Aussage". Darum sage ich es kommt darauf an welcher Seite man "glaubt". Ich gehöre keiner Sekte an, und ich ruhe mich nicht auf dem Herdenschutz aus. Das sage ich, weil es IMMER 2 Seiten geben wird. Als Impfkritiker/Gegner muss man sich einen dicken Panzer zulegen, weil man oft angegriffen wird. Auch unter der Gürtellinie. Ohne die genauen Beweggründe für seine Entscheidung zu kennen, bzw nachzufragen. Es ist definitiv kein einfacher Weg.

Genau so mache ich das, wenn unsere Kids was haben, oder was im Anmarsch zu sein scheint. Ich bleibe mit ihnen zu Hause, sage allfällige Pläne ab und informiere Mamis die ich vor den "Symptomen" getroffen habe. Wir bleiben solange zu Hause, bis die Krankheit durchgestanden ist. Das ist das einzig richtige. Das hat aber meiner Meinung nach nichts mit dem Impfen zu tun, sondern mit der persönlichen Einstellung.

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Minchen
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Minchen »

Naja meine Bemerkung war nicht sooo ernst gemeint (ich will hier niemanden diffarmieren). Ich fand nur diesen Gedankengang eine Überlegung wert.
Ich respektiere, dass nicht alle impfen (bei manchen ist es rein aus gesundheitlichen Gründen schon gar nicht möglich). Finde es gut, wenn man sich auch entsprechend informiert. In meinen Augen ein Thema, wo man nicht drumrum kommt. Egal ob pro oder contra.
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Insieme
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Insieme »

@ entli: ich könnte wieder gegen argumentieren, aber was ich schreibe ist hier für die meisten nicht relevant oder will nicht gehört werden. Aus diesem Grund lasse ich es bleiben. Wie gesagt. Es wird immer 2 Seiten geben.

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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Ups... »

@Insieme

Sorry, deine Antwort klingt eher danach dass dir die Argumente ausgegangen sind. Mich würde das aber wirklivh interessieren ob es faktisch wirklich gute Argumente gibt, oder nur reisserisches Guru gerede?

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Krambambuli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Krambambuli »

Insieme hat geschrieben:@ entli: ich könnte wieder gegen argumentieren, aber was ich schreibe ist hier für die meisten nicht relevant oder will nicht gehört werden. Aus diesem Grund lasse ich es bleiben. Wie gesagt. Es wird immer 2 Seiten geben.
das stimmt. es prallen offenbar welten aufeinander. ich kann dich kaum verstehen, auch die plattformen nicht wo du die infos her hast.

ich kann nicht verstehen wieso du dich nicht bekehren lässt.

kurz und knapp: seien wir froh das so viele impfen und das die ausreisser in der minderheit sind. das sind sie doch, oder?

gibts da eine statistik, wieviele schweizer impfen und wieviele nicht?

lg krambambuli

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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Phase 1 »

Insieme hat geschrieben:@ entli: ich könnte wieder gegen argumentieren, aber was ich schreibe ist hier für die meisten nicht relevant oder will nicht gehört werden. Aus diesem Grund lasse ich es bleiben. Wie gesagt. Es wird immer 2 Seiten geben.
Ich hab es von Anfang an gesagt, wenn die Gegner keine Argumente haben dann kommen sie mit:
Mir hört ja eh niemand zu oder es will ja sowieso niemand verstehen.
Sorry dafür hab ich kein Verständnis!
Wenn du so überzeugt bist dann würdest du dir auch die Mühe machen und dagegen diaskutieren!
Dann würdest du deine Bücher und Studien deine Gedankengänge etc. hier klar und deutlich auch anschreiben.
Du würdest dich dann nicht zurück ziehen und sagen " hat ja eh kein Sinn".
Glaub mir ich verstehe was du meinst wegen nicht impfen.
Aber es verhebet einfach nicht.
Wenn du also willst das dich jemand ernst nimmt dann diskutiere wie entli ;-)

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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von siri »

Insieme, kann dich gut verstehen. Bin auch Impfgegner und solche Diskussionen zum Impf Thema gab's hier schon oft.

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Minchen
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Minchen »

Insieme
Auch ich würde deine Punkte sehr gerne lesen. Es interessiert mich. Würde gerne auch die Gegenseite lesen.
Ich bin nach wie vor von Folgendem überzeugt: dank der Tatsache dass mittlerweile immer noch die Mehrheit impft (habe kürzlich einen Bericht darüber gelesen), kommt es zu keinen nennenswerten Krankheiten bei Nicht-Impfern.
Was denkt ihr? Wie sähe es aus, wenn niemand mehr impfen würde?
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Krambambuli
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Re: Ist Impfen notwendig?

Beitrag von Krambambuli »

oh minchen. was für eine gute frage!

danke dafür!

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