Aufsatz schreiben, ab welcher Klasse? und später Gymiprüfung...

[stella]

Heute werden einfach viel mehr verschiedene Texte oder Textbausteine geschrieben: Bilderbeschrieb, Bedienungsanleitung, Bildergeschichte, erfundene Geschichte, Zeitungsbericht,... Es wird das adressatbezogene Schreiben immer wieder in kleineren Häppchen geübt.

Und ja, Aufsatz schreiben bindet viel Zeit. Produktives Schreiben ist nur ein ganz kleiner Teil der Schreibkompetenz. Und es gibt dann noch drei weitere Kompetenzen...

[lunita]

ich denke, wir haben je nach wohnort verschiedenen perspektiven darauf, was ein kind zum gymübertritt können muss.

hier einen genügenden aufsatz an der aufnahmeprüfung zu schreiben ist nicht einfach.

- thema verstehen, auswählen und richtige textform korrekt (zeitform etc.) anwenden (erzählung, bildergeschichte, erörterung, zeitungsartikel....)
- aufbau
- grammatik
- stil/wortschatz
- rechtschreibung/satzzeichen
- darstellung auf papier

ich würde ja zu gerne wissen, wer alleine mit einem phantasievollen, kreativen, frei von der leber weg geschriebenen aufsatz die prüfung besteht, wenn die verlangten formen nicht vorhanden sind. davon habe ich noch nie etwas gehört.

würde auch zu gerne sehen, wer von uns erwachsenen hier z.b. eine als genügend bewertete erörterung einfach so hinschreiben könnte....

natürlich kann man mit übung nicht primär den persönlichen schreibstil herantrainieren. da spielt sicher viel persönliches mit rein und soll ja auch so sein, davon lebt selbstverständlich die eigenartigkeit jedes aufsatzes. aber unter zeitdruck innert 60 minuten einen vollständigen nach allen bewertungskriterien genügenden aufsatz hinzukriegen, schletzt man normalerweise nicht einfach so mal hin. nur schon die zeit ins gefühl zu bekommen und ein nützliches "kontroll-schema" für die überarbeitung von rechtschreibung, darstellung, wortschatz etc. abrufen zu können, sind sehr grosse hilfen für diese aufgabe. solche punkte kann man sehr wohl üben und das gibt sicherheit. es gibt noch genug unvorhergesehenes an dieser prüfung.

ich habe auch die erfahrung gemacht, dass viel zu wenige aufsätze geschrieben wurden bis zur 6. klasse. meine haben einige zu hause nach genau den gleichen bedingungen wie an der prüfung (60 min/Aufgabe nicht vorher anschauen/nicht aufs WC/nur erlaubte hilfsmittel) geschrieben und dann entweder im rahmen des vorbereitungskurses korrigieren lassen oder von einer privaten bekannten, welche solche aufsätze auch beruflich korrigiert.

[mamily]

für mich ist es sowieso komplett schleierhaft wieso an der gymiprüfung im kt zh sachen abgefragt werden, die teilweise gar nie im regelunterricht ind er primar behandelt wurden. das macht für mich einfach keinen sinn und je länger je mehr habe ich das gefühl, dass nur diejenigen ans gymnasium kommen, die sich die - offensichtlich dafür nötigen - privat-förderkurse leisten können. jeder redet von chancengleichheit, aber der "graben" wird für mich immer breiter und unüberwindbarer, vor allem für jene, die nicht das nötige kleingeld besitzen.

[Zwacki]

Stella: Danke für Deine Ausführungen. Ja, ich habe es anhand des Lehrmittels (Sprachstarken) auch so verstanden, dass einfach verschiedene Text-Arten und -Bausteine zur Anwendung kommen, was ich grundsätzlich sehr gut finde. Aber sie haben nur Teile davon gemacht (soweit ich da den Überblick habe) und ich hatte bei all diesen Übungen immer die Erwartung, jetzt kommen dann die "richtigen" Aufsätze...
Begrüsst Du den grundsätzlich diese Art von Schreiben-Üben? Haben Deine Oberstufenschüler genügend Sprachkompetenz in diesem Bereich?

[stella]

Lunita
Bei uns ist es im Gymer aktuell gerade so, dass sie die Kids im Franz nicht beim neuen Lehrmittel abholen, sondern das alte nehmen und Grammatik büffeln, obwohl dies ein kleiner Teil der Kompetenzen ist. Ich finde das total daneben.
Die Schule hat mit dem Lehrplan einen gesetzlichen Auftrag. Den kann sie nicht ändern, nur weil der Gymer das so will. Ich empfinde gerade die Haltungen der Gymnasien als recht elitär.

Zwacki
Ich gebe aktuell kein Deutsch. Meine Tochter ist in der 7. Klasse... da sehe ich etwas rein. Jede andere Kompetenz (Sprechen, Leseverstehen und Höhrverstehen) werden einzeln höher gewichtet als Schreiben. Und im Schreiben ist neben produktivem Schreiben auch noch Sprachbetrachtung sowie Rechtschreiben enthalten. So lange das so gewichtet ist, ist das Resultat eben, dass andere Dinge stärker zählen.

[Tullia]

@Zwacki: Ich habe nicht geschrieben, dass ich Aufsätze als stupide empfinde.

@Lunita:
"ich würde ja zu gerne wissen, wer alleine mit einem phantasiervollen, kreativen, frei von der leber weg geschriebenen aufsatz die prüfung besteht, wenn die verlangten formen nicht vorhanden sind. davon habe ich noch nie etwas gehört."

Auch das habe ich so nicht gesagt. Aber einen Aufsatz nach Schema X lernen zu schreiben, quasi 'Malen nach Zahlen', macht viel Kreativität kaputt.

"würde auch zu gerne sehen, wer von uns erwachsenen hier z.b. eine als genügend bewertete erörterung einfach so hinschreiben könnte."

Eine Erzählung und eine Erörterung sind zwei verschiedene Dinge, die verschieden angeschaut und bewertet werden müssen. Und auch hier kann ich zwar das Gerüst trainieren, aber die Argumente, die müssen nachvollziehbar und stimmig sein, sie müssen vielschichtig und rational sein. Das kann man nicht unbedingt trainieren.

[smile81]

Mein Sohn ist jetzt in der 3. Klasse. Er musste seinen ersten Aufsatz in der 2.Kl. schon schreiben. Auch mit Einstieg, Mittelteil und Schluss. Fast nach allen Ferien müssen sie einen Aufsatz schreiben oder selber Märchen erfinden. Die Aufsätze werden dann korrigiert und nochmal geschrieben. Die Aufsätze waren bis jetzt aber noch nicht so lange. Ca. 10 Sätze. Je nach Thema.

[Zwacki]

" Das alles kann man lernen ohne stupide Aufsätze immer und immer und immer wieder zu schreiben.

Mich hat es rein sachlich interessiert, inwiefern die pädagogischen Ansichten bezüglich Aufsätze geändert haben in den letzten Jahrzehnten, ist es doch mehr als 30 Jahre her, seit ich in der Mittelstufe war und (haufenweise) Aufsätze geschrieben habe...

[Tullia]

Oh, entschuldige, da steht das Wort 'stupide' am falschen Ort.

Ich denke, dass diese beim Germanisten gar nicht gross geändert haben.

[Berlin]

für mich ist es sowieso komplett schleierhaft wieso an der gymiprüfung im kt zh sachen abgefragt werden, die teilweise gar nie im regelunterricht ind er primar behandelt wurden. das macht für mich einfach keinen sinn und je länger je mehr habe ich das gefühl, dass nur diejenigen ans gymnasium kommen, die sich die - offensichtlich dafür nötigen - privat-förderkurse leisten können. jeder redet von chancengleichheit, aber der "graben" wird für mich immer breiter und unüberwindbarer, vor allem für jene, die nicht das nötige kleingeld besitzen.

Ich habe zwar auch meine Fragezeichen bei der Prüfung. Aber das System im Kt. Zürich gibt es sicher schon seit über 40 Jahren und die Durchfallquoten sind immer etwa gleich hoch.
Zudem kann ich persönlich Deine Aussage nicht bestätigen. In unserem Umfeld haben alle Kinder nur die von der Schule angebotenen Vorbereitungskurse besucht. Allerdings wird es schwierig, wenn die Eltern zu Hause nicht noch beim Üben unterstützen können. Das finde ich schwierig, das ist aber grundsätzlich so in der Schule. Mein muss einfach wissen, dass nur etwas über 15% der Schüler den Übertritt ins Langzeitgymnasium schaffen. Das sind wenige, aber die Quote ist recht stabil....

[lunita]

@Zwacki: Ich habe nicht geschrieben, dass ich Aufsätze als stupide empfinde.

@Lunita:
"ich würde ja zu gerne wissen, wer alleine mit einem phantasievollen, kreativen, frei von der leber weg geschriebenen aufsatz die prüfung besteht, wenn die verlangten formen nicht vorhanden sind. davon habe ich noch nie etwas gehört."

Auch das habe ich so nicht gesagt. Aber einen Aufsatz nach Schema X lernen zu schreiben, quasi 'Malen nach Zahlen', macht viel Kreativität kaputt.

"würde auch zu gerne sehen, wer von uns erwachsenen hier z.b. eine als genügend bewertete erörterung einfach so hinschreiben könnte."

Eine Erzählung und eine Erörterung sind zwei verschiedene Dinge, die verschieden angeschaut und bewertet werden müssen. Und auch hier kann ich zwar das Gerüst trainieren, aber die Argumente, die müssen nachvollziehbar und stimmig sein, sie müssen vielschichtig und rational sein. Das kann man nicht unbedingt trainieren.

genau darum geht es ja: das gerüst und gewisse regeln, die verlangt werden bzgl. form und aufbau, damit man nicht gleich ins bodenlose segelt mit der bewertung. sicher kann man keine argumente trainieren, die müssen ja zur jeweiligen erörterung passen, logisch. aber dies bereits einige male gemacht zu haben, lässt einen bestimmt mit einem anderen gefühl an die arbeit gehen, wie ohne.

[claddagh]

Also was ist denn ein Aufsatz eurer Meinung nach genau? Gibt es da eine Definition? Was sind die formalen Kriterien?

Ist es eine Erzählung?
Eine Diskussion eines Problems?
Eine Bewertung?

[lunita]

Also was ist denn ein Aufsatz eurer Meinung nach genau? Gibt es da eine Definition? Was sind die formalen Kriterien?

Ist es eine Erzählung?
Eine Diskussion eines Problems?
Eine Bewertung?

wir haben über die anforderungen einer gymnasialen aufnahmeprüfung diskutiert. dafür gibt es definitionen und formale kriterien.

in meinem obenstehenden post habe ich einiges dazu geschrieben.

zur auswahl an der prüfung stehen immer 3 möglichkeiten, welche unterschiedliche aufsatzformen aufweisen können. möglich sind:

- erzählung
- eröterung
- bildergeschichte
- zeitungsartikel/bericht

und ja, für diese verschiedenen formen muss man schon einiges berücksichtigen. (zeitform, gliederung der pro/kontra-argumente, etc.....)

es kommen in der auswahl nicht immer alle formen vor. wenn ich mir die aufsatzthemen von diesem jahr anschaue (kt zh), dann sind alle drei möglichkeiten in form einer erzählung verlangt, jedoch eine davon zum weitererzählen, bei einer fehlt der titel.... dazu kamen noch weitere inhaltliche bedingungen.

zum thema aufsatz/text verfassen im schulalltag allgemein, haben sich hier andere geäussert.

[claddagh]

Liebe Lunita
Herzlichen Dank für deine Ausführungen! Dann ist natürlich noch die Frage, ob im Lehrplan diese Textsorten im 2. Zyklus so vorgesehen sind. Es kann ja nicht sein, dass die Lehrpersonen dies machen "müssen", weil es in der Gymiprüfung so verlangt wird. Die Prüfung sollte sich ja am Lehrplan der vorangehenden Stufe orientieren.

[lunita]

liebe claddagh
dazu kann ich aus unserer erfahrung sagen, dass viele themen im normalen unterricht entweder nur gestreift, oder eben dann gar nicht behandelt werden.

und nein: die prüfung orientiert sich nicht am stoff-niveau der vorangehenden stufe. die prüfung ist um vieles schwieriger als der stoff, welcher in der 6. klasse behandelt wird. zudem muss man die prüfung im märz absolvieren, lernt also ab oktober darauf. zu diesem zeitpunkt ist man in der 6. klasse noch weit entfernt vom erfüllen des stoffes. man muss in der prüfungsvorbereitung zwingend im stoffplan vorgreifen und auf einem viel höheren niveau lernen.

wie schon gesagt, ich spreche nur vom kt zh

[stella]

Lunita
Das ist ja aber gerade das Stossende daran! Der LP ist für die Volksschulen gesetzlich vorgegeben, da kann doch eine abnehmende Schule nicht eigene Spielregeln machen. Das ist total daneben und wirkt sehr elitär.

[claddagh]

Genau darauf will ich auch hinaus.

[mamily]

Lunita
Das ist ja aber gerade das Stossende daran! Der LP ist für die Volksschulen gesetzlich vorgegeben, da kann doch eine abnehmende Schule nicht eigene Spielregeln machen. Das ist total daneben und wirkt sehr elitär.

dass stoff abgefragt wird, der gar noch nicht bahandelt wurde, ist wirklich äusserst unlogisch.

mir wurde auch schon mal gesagt, dass die primarschule die kinder eben NICHT aufs gymi vorbereiten muss, sondern "sektauglich" macht. das ist einfach sinnfrei in meinen augen, weil eben die kinder, die potential hätten, "im stich" gelassen werden. nur gute noten alleine reichen eben im kt zh nunmal NICHT aus, um aufs gymi zu kommen - sondern der (schon fast) "aussercurriculare" stoff, der abgefragt wird, muss zusätzlich gelernt werden. die kurse, die von der schule angeboten werden, sind nicht immer gut, und oftmals fehlt das nötige kleinkgeld, um sich die Kurse bzw das Wissen über private Anbieter dazu zu kaufen. Für mich hört spätestens da die Chancengleichheit auf (--> sind die Gymis eventuell doch elitär?)

Es kann mir auch keiner erklären, dass sich nicht schon Ende 4., Anfang 5. abzeichnet, wer ein potentieller Gymikandidat ist. Und warum man diese Kinder nicht schon ab der 5. primar gezielter fördert, sondern erst 6 monate vor der prüfung kurz vor knapp alles reindrücken probiert (kt zh), ist mir schleierhaft.

[Berlin]

@mamily
Es gibt genauso die Möglichkeit, nach der 2. oder nach der 3. Sek ins Gymi zu wechseln.
Und mit den Möglichkeiten von Berufslehre und BMS stehen den Jugendlichen auch noch fast alle Wege offen.

Ich glaube nicht, dass es viele Kinder mit Potential gibt, die in unserem System nicht ihren Weg machen können. Das Langzeitgymi ist nur ein möglicher Weg, der recht früh schon streng ist. Den müssen und können nicht alle gehen.

[Tullia]

Ich möchte mich hier Berlin anschliessen.

Zur Frage: Sind Gymis elitär?

Nein. Aber Gymnasien haben einen ganz bestimmten Auftrag. Sie streben eine humanistische Bildung an. Mit einer Matura ist einem Schüler der Zugang zu allen Studiengängen zu ermöglichen. Das ist das Ziel - ein Hochschulstudium, egal welches. Es können nicht alle Menschen ein solches machen, es sind auch nicht alle Menschen an einem humanistischen Bildungsideal interessiert. Das ist auch richtig so, sonst wären wir alle Ärzte, Philosophen, Anwälte, Romanisten, etc. Ein Gymnasium möchte Schüler, die vielseitig interessiert und neugierig sind, die sich schnell in ein Thema einarbeiten können, die schlichtweg gerne lernen. Für solche Schüler ist diese Prüfung eine Hürde, aber eine, die überspringbar ist.

Für alle anderen: Diese sind nicht weniger wert. Sie haben Interesse an anderen Dingen, haben andere Fähigkeiten. Also sollen sie einen anderen Weg einschlagen. In der Schweiz gibt es viele Wege.

Es sollen nicht alle ins Gymnasium. Denn dann haben wir nicht mehr nur diejenigen Leute, die wir unterrichten möchten - künftige Humanisten. Das ist nicht elitär. Ein Schreinermeister möchte schliesslich auch nicht einen, der gerne philosophische Fragen stellt und Gedichte schreibt.