Corona-Virus Teil 3

[Sunne12]

@Moreen: weshalb muss du bei den jungen Personen wissen, ob sie Raucher sind oder übergewichtig?

Spitalkapazität: was ich nicht verstehe, ein Altersheim meldete 3 Fälle (im Spital verstorben oder in Behandlung wenn ich mich recht erinnere) Weshalb kommen die ins Spital? Also bei uns haben von rund 70 Bewohnern etwa 7 Personen einen Ja-REA-Status. Das wird wohl an den meisten Orten ähnlich sein. Es scheint als ob Covid mit schweren Verläufen grundsätzlich im Spital landen.
Als ob man an Covid nicht sterben darf und schon gar nicht im Pflegeheim. Obschon das den Ansätzen von palliativ Care entspricht. Oder ist es die Überforderung der Institutionen,denn die Isolation müsste gewährleistet sein....? Hier finde ich aber,dass es unser Pflicht ist, das durchführen zu können. Gibt auch immer wieder mal MRSA-Bewohner. Da habe ich aber auch schon das ganze Spektrum von Know-how erlebt oder eben nicht.

[swam]

Ich bin zwar nicht moreen Aber Raucher und Übergewichtige haben ein erhöhtes Risiko, schwer an Covid zu erkranken. Deshalb wäre es interessant zu wissen, ob die jüngeren Patienten in der Intensiv eben Raucher oder übergewichtig sind...

[Moreen]

Ich bin zwar nicht moreen Aber Raucher und Übergewichtige haben ein erhöhtes Risiko, schwer an Covid zu erkranken. Deshalb wäre es interessant zu wissen, ob die jüngeren Patienten in der Intensiv eben Raucher oder übergewichtig sind...

Voilà

[naura]

@stella, bei diesen jungen Menschen, die scheinbar ohne Vorerkrankung hospitalisiert werden was weiss man tatsächlich über sie?

- Raucher?
- bis anhin unentdeckte Herzerkrankung? (ja das gibt es; Zufallsbefund)
- Übergewicht und damit verbunden Bluthochdruck?

Bis anhin ist es in den Spitälern offenbar noch ruhig; ob es so dramatisch wird in den Nachbarländern..? Man wird es sehen...

Jährlich sterben ca. 9000 Menschen in der Schweiz an den Folgen vom Rauchen. Wenn nun also jemand an Corona stirbt, weil er vorher so viel geraucht hat, dann finde ich es irgendwie verfälscht... z.B. mein Exmann ist nun krank, er ist starker Raucher und auch sonst hat er sich nicht gut geschaut. Ich finde ehrlich gesagt, dass das auch ein Stück seine "Schuld" ist, wenn er nun stark erkrankt, weil bisher war ihm das Risiko mit dem Rauchen etc. ja egal... in diesem Zusammenhang habe ich mich dann eben genau das gefragt, eigentlich sterben ja wohl viele eher wegen der Vorerkrankungen und nicht wegen dem Virus. Ist das also nicht alles etwas verfälscht?

Und betr. der Statistik.. ich kann z.B. die % Zahlen nicht ernst nehmen, solange bei uns niemand getestet wird.. nicht mal die mit Symptomen, geschweige denn die ohne. Am Ende werden die Todeszahlen ausschlaggebend sein denke ich, diese müssen dann aber mMn eben auch noch verifiziert werden mit den Vorerkrankungen.

[Sternli05]

Sunne
Du kannst die Bewohner im Altersheim ja nicht ersticken lassen. Wenn sie nicht an die Beatmung wollen braucht es doch einen Arzt oder andere Pflege als die im Altersheim.

[stella]

Sternli
Ja, aber in Alters- und Pflegeheimen haben sie einen enormen Wissensstand, was paliativcare anbelangt. Es gibt auch andere Erkrankungen, die am Lebensende auf die Lunge gehen, z.B. ALS. Selber erlebt in der Verwandtschaft. Die paliativcare war hervorragend. Und das liesse sich eben auch dort durchführen, vor allem, wenn in der Patientenverfügung steht, dass jemand nicht beatmet werden will.

[uetliberg]

@sternli: auch für das Altersheim ist ja ein Arzt zuständig, der die notwendigen Medikamente, welche die Atemnot lindern (v.a. Morphin), verordnen kann!

[Papa68]

Ich finde es durchaus sinnvoll, erkrankte Personen aus dem Altersheim zu nehmen und auf eine isolierte Station zu legen. Mit oder ohne Beatmung. Ich weiss nicht, ob und wie ein Altersheim Coronapatienten abschirmen kann, damit sich die anderen Bewohner nicht anstecken.

[Pinie]

Die Risikogruppe ist nicht so klein. Wieviel Prozent der Bevölkerung sind über 65 Jahre alt, ca 19%. Der Anteil jüngerer Personen mit entsprechenden Vorerkrankungen ist wohl nicht so hoch. Aber insgesamt gibt das über 20% die dee Risikogruppe angehören. Das ist kein kleiner Bruchteil.

Auch hier bin ich dann gespannt, was die Statistik dann ausweist. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Alterssegment der wirklich Betroffenen weiter über 70 Jahre liegt... Dann würden sich auch die von dir genannten 20 % wiederum relativieren. Aber eben: ich bin weder vom Fach noch kenne ich die effektiven Zahlen der bereits Erkrankten/Verstorbenen, von daher lehne ich mich vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster

Jetzt verstehe ich nicht ganz. Meinst du, es relativiert sich, falls die Risikogruppe anders bestimmt wird? Im Moment zählen sie ja vom BAG die >65 j dazu plus chronisch Kranke. Und Risikogruppe heisst ja nicht, dass alle schwer erkranken. Von denen die erkranken, erkrankt ein grösserer Teil schwer.

@Alterspflegeheime - ein ernormer Wissensstand ist nicht in allen Heimen vorhanden, in vielen aber schon Ein Grundwissen zu Palliative Care findet sich heute in allen Schweizer Pflegeinstitutionen.

@papa68 - Heime können Coronapatienten grundsätzlich gleich isolieren wie Spitäler, im Zimmer, mit Schutzkleidung benützen. Ausser der Patient ist dement und läuft aus dem Zimmer. Dann ist es im Spital aber nicht besser, bzw er/sie würde stillgelegt mit Medikamenten (solange mobil). Der Unterschied ist eher, dass Heime mehr wenig ausgebildetes Personal haben, was die korrekte Isolation erschwert. Ich nehme an, viele Heime werden ihre MA nun auch geschult haben darin.

[Papa68]

In Krankenhäusern gibt es ganze Abteilungen, die für Coronapatienten abgeriegelt sind. Die Leute, die dort arbeiten, haben das sicher besser im Griff als Altersheimangestellte, die von erkrankten zu nicht erkrankten Senioren wechseln. Das Risiko für die nicht erkrankten ist bestimmt geringer, wenn erkrankte ins Krankenhaus gebracht werden.

[Sternli05]

Papa68
Doch die Pflegeheime können gut isolieren und es wird auch bei Noro oder nur schon Verdacht darauf isoliert und mit Schutzkleidern gearbeitet.

[aryu]

@Corona vs Grippe

Das war auch lange ein grosses Fragezeichen bei mir, warum man so stark auf Corona anspringt, auch wenn die Anzahl Opfer bei Grippe in manchen Jahren höher war... Aber ich denke, es hängt letztendlich mit den Symptomen zusammen. Also, sehr salopp gesagt: An Grippe kann man die Menschen viel einfacher sterben lassen. Sie haben hohes Fieber und husten etc, und man kann es einfach drauf an kommen lassen, und wirklich wirksame Mittel dagegen gibt es ja auch nicht. Die Symptome kann man lindern, und wenn das Immunsystem nicht mehr nach kommt, schlafen sie ein. Aber Corona-Patienten sind am Ersticken, da ist nichts mit vor lauter Schwäche einschlafen, denen sieht man sehr, sehr deutlich an, dass sie leiden, und "Symptome lindern" bedeutet hier eben in vielen Fällen, dass man beatmen muss.

LGRU

[uetliberg]

In Krankenhäusern gibt es ganze Abteilungen, die für Coronapatienten abgeriegelt sind. Die Leute, die dort arbeiten, haben das sicher besser im Griff als Altersheimangestellte, die von erkrankten zu nicht erkrankten Senioren wechseln. Das Risiko für die nicht erkrankten ist bestimmt geringer, wenn erkrankte ins Krankenhaus gebracht werden.

In der Stadt Zürich wurde ein Pflegeheim als Coronapflegeheim definiert. Dh Covid-positive Patienten aus anderen Heimen, welche entweder nicht in den Spital müssen oder nicht wollen, werden in dieses Pflegeheim verlegt.

[uetliberg]

@Corona vs Grippe

Das war auch lange ein grosses Fragezeichen bei mir, warum man so stark auf Corona anspringt, auch wenn die Anzahl Opfer bei Grippe in manchen Jahren höher war... Aber ich denke, es hängt letztendlich mit den Symptomen zusammen. Also, sehr salopp gesagt: An Grippe kann man die Menschen viel einfacher sterben lassen. Sie haben hohes Fieber und husten etc, und man kann es einfach drauf an kommen lassen, und wirklich wirksame Mittel dagegen gibt es ja auch nicht. Die Symptome kann man lindern, und wenn das Immunsystem nicht mehr nach kommt, schlafen sie ein. Aber Corona-Patienten sind am Ersticken, da ist nichts mit vor lauter Schwäche einschlafen, denen sieht man sehr, sehr deutlich an, dass sie leiden, und "Symptome lindern" bedeutet hier eben in vielen Fällen, dass man beatmen muss.

LGRU

Nein, Symptome lindert man nicht mit der Beatmung. Beatmung sollte nur da zum Zug kommen, wo lebensverlängernde Massnahmen gewünscht sind. Wie oben geschrieben, kann man die Atemnot (welche auch bei vielen anderen Krankheiten am Lebensende auftritt) mit Medikamenten lindern.

[aryu]

@uetliberg
Okay, das wusste ich nicht, dass Atemnot medikamentös behandelbar ist. Aber für mich als Patient ist "Atemnot" schon mega viel dringender als "Fieber und Schwäche", weisst du, was ich meine? Also, einerseits im Altersheim und andererseits aber auch, wenn ich zuhause bin. Atemnot bedroht mein Leben subjektiv gesehen viel unmittelbarer. Ich versuche mir einfach einen Reim darauf zu machen, weshalb die Intensivstationen so viel stärker beansprucht werden, und mir scheint das gravierende Symptom "Atemnot" ein plausibler Grund zu sein.

LGRU

[Moreen]

Die Risikogruppe ist nicht so klein. Wieviel Prozent der Bevölkerung sind über 65 Jahre alt, ca 19%. Der Anteil jüngerer Personen mit entsprechenden Vorerkrankungen ist wohl nicht so hoch. Aber insgesamt gibt das über 20% die dee Risikogruppe angehören. Das ist kein kleiner Bruchteil.

Auch hier bin ich dann gespannt, was die Statistik dann ausweist. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Alterssegment der wirklich Betroffenen weiter über 70 Jahre liegt... Dann würden sich auch die von dir genannten 20 % wiederum relativieren. Aber eben: ich bin weder vom Fach noch kenne ich die effektiven Zahlen der bereits Erkrankten/Verstorbenen, von daher lehne ich mich vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster

Jetzt verstehe ich nicht ganz. Meinst du, es relativiert sich, falls die Risikogruppe anders bestimmt wird? Im Moment zählen sie ja vom BAG die >65 j dazu plus chronisch Kranke. Und Risikogruppe heisst ja nicht, dass alle schwer erkranken. Von denen die erkranken, erkrankt ein grösserer Teil schwer.

Ja - äxgüsi - mein Post war wohl etwas unklar . Ja genau: die Risikogruppe "ab 65" scheint mir irgendwie etwas ... nun ja ... zu weit hergeholt? Vor fünfzig Jahren - ja, da war man mit 65 Jahren sehr alt, gebrechlich und wohl auch anfälliger für Grippeerkrankungen. Schaut man jedoch die 65-jährigen heute an: voller Elan, sportlich, teilweise beruflich noch voll aktiv ... ich denke, das Risikoalter ist etwas zu tief angesetzt worden, weshalb deine 19 % sehr hoch erscheinen. Am Ende der Krise - oder ein paar Jahre später - wird man vielleicht Zahlenmaterial veröffentlichen; ich könnte mir gut vorstellen, dass die "Alten", die tatsächlich am Virus erkrankten / verstarben, mindestens 75 Jahre alt waren... Und eben: nicht alle sterben daran!

[uetliberg]

@aryu: die Beanspruchung der Intensivstationen ist sicher wegen den schweren Lungenentzündungen, welche (je nach Wunsch der Patienten bzw. medizinischer Prognose) zur Beatmung führen, so hoch. Der Unterschied zur Grippe ist wie (ich glaube von sonrie) erwähnt, dass ein komplett neuer Virus auf eine Bevölkerung trifft, welche keinerlei Immunität hat (weder durch Impfung noch durch vorhergehende Infektionen), das führt zu einer hohen Anzahl an Erkrankten innert kurzer Zeit. Viele Patienten werden auch ausserhalb der Intensivstationen sterben, da sie keine Intensivmedizin wünschen und rein palliativ betreut werden.

[5erpack]

Der Unterschied liegt doch auch darin, das an CoviD-19 erkrankte Personen bis zu 14 Tage lange beatmet werden müssen. ( im Durchschnitt),Das ist wirklich lang!
Also 14 Tage lang und wahrscheinlich länger, besetzen diese Patienten dann das Bett!
Das ist ungewöhnlich und das hat auch zur Folge das irgendwann dann man es keine Betten mehr hat.
Denkt doch mal, täglich würden zwei Patienten auf die Intensiv kommen und Beatmung brauchen. Nach 14 Tagen wären die ersten beiden immer noch auf der Intensivstation, genauso wie die die am zweiten, dritten, vierten Tag kommen usw.
Also irgendwann längst es dann eben nicht mehr.
Kommt dann noch der allgemeine Notfall dazu, Autounfall , oder oder oder, hat man dann das Problem.


Die Infos zur Beatmung und Dauer kann man in jeder Medizinischen Fachzeitschrift nachlesen!

[Moreen]

Die Infos zur Beatmung und Dauer kann man in jeder Medizinischen Fachzeitschrift nachlesen!

Tja, mangels (medizinischem) Studium komme ich wohl kaum an solches Material heran...

[Liv7]

Das tragische an dem ganzen finde ich immer noch, dass kaum einer der Corona Patienten lebend aus der Intensivstation raus kommt
Und es ist auch für die Fachkräfte schlimm, weil sie kein/kaum ein Erfolgserlebnis haben ...