Gymi nach der 6. Klasse (im Kanton Zürich)

[falabella]

sonrie, danke für dein Post!
Wenn die Unis eine Prüfung haben, dann gibt es nicht freien Zugang, weil für mich freier Zugang bedeutet, einfach eintreten zu können, so wie das hier in der CH (noch) der Fall ist, ausser in Medizin, wo es eine Prüfung braucht. Das ist meines Erachtens der Hauptgrund, warum an der Matura in dieser Form so fest gehalten wird.
Berufsbildende höhere Schulen: klingt sehr gut!

ausländerin, danke für deine Stellungnahme.
Über den Flynn-Effekt habe ich gelesen, dass dieser ziemlich "ausgereizt" sei. Der IQ sei in der letzten Zeit nicht mehr gestiegen. Behafte mich nicht darauf, muss nochmals nachlesen

Fähigkeiten für Berufslehre/Berufsmatura/FH vs. ETH und Uni
Ich glaube schon, dass es unterschiedliche Fähigkeiten braucht. Die Fähigkeiten zum reinen abstrakten Denken müssen, so denke ich, an der ETH höher sein als an der Fachhochschule. Und auch die Interessen sind bei diesen Studenten und Studentinnen zum Teil unterschiedlich.
Ich beschreibe es mal anhand meiner zwei älteren Kinder:
Mein Ältester (14): am Gymi und wirklich der typische Gymischüler. Typ "abstrakter Denker" und lernt/büffelt gerne, sehr breit interessiert, leicht altklug. Lernt gerne Latein, möchte griechisch lernen. Macht auch gerne Mathe (obwohl der sprachlich besser ist und nicht der mathematisch-naturwissenschaftliche Typ.)
Meine Zweite (12): ev. so klug wie er (wir hatten keinen Grund den IQ unserer Kinder messen zu lassen ), lernt schnell, hat sehr gute Noten. Aber sie lernt viel intuitiver, ist zwischenmenschlich stark, empathisch, verspielt, kreativ, handwerklich und zeichnerisch sehr begabt. Sie geht nur gerne in die Schule, weil sie ihre Klasse liebt, ansonsten möchte sie da lieber nicht hin. Unter schulischem Druck und wenn sie etwas nicht kann, nimmt sie das nicht "sportlich" und als Herausforderung (so wie tendenziell der Grosse), sondern wird hysterisch und verliert ihre Fröhlichkeit. Sie spricht schon lange fliessend Englisch, da sie es einfach liebt, wahrscheinlich wegen YouTube & Co (natürlich hat sie noch nicht einen riesigen Wortschatz, aber sie spricht wirklich sehr gut, schreibt auch gut). Latein wäre gaaaar nicht ihres.
So, und von den Interessen her ist jetzt mein Ältester eher prädestiniert für die Uni, und meine Tochter würde von einer Ausbildung, die viel praxisorientierter ist, viel mehr profitieren, meiner Meinung nach. Und wäre darin glücklicher.

aryu/"schulische Lehren"
Ich dachte daran, weil ausländerin die Problematik angesprochen hat, dass für anspruchsvolle, technische Ausbildungen zuwenige Lehrstellen angeboten werden - obwohl es die Leute braucht...

[sonrie]

@falabella: nagel mich nicht fest, aber es gibt auch viele Studiengänge/- richtungen für die keine Prüfung gemacht werden muss, aber bei den meisten FHs sowie einigen Studiengängen sind Aufnahmeprüfungen notwendig, schlichtweg weil die nachfrage grösser ist als die Kapazität.
Grund hierfür sind aber u.a. auch grosse Menge an "Numerus Clausus" Flüchtlingen aus DE, welche die österreichischen Unis überrennen (selbe Sprache, gute Unis, attraktive Städte und niedrige Lebenserhaltungskosten in AT tun ihr übriges dazu).

EDIT:

Spoiler:

https://www.migration.gv.at/de/leben-un ... studieren/
Zugangsbeschränkungen sind für folgende Studienrichtungen möglich:

Humanmedizin
Zahnmedizin
Andere medizinische Studien
Psychologie
Veterinärmedizin
Bachelorstudien ab dem Studienjahr 2010/2011
Publizistik und Kommunikationswissenschaft (Universität Wien)
Kommunikationswissenschaft (Universität Salzburg)
Medien- und Kommunikationswissenschaften (Universität Klagenfurt)
Besonders stark nachgefragte Studien (gemäß § 14 Universitätsgesetz 2002)
Das Rektorat der jeweiligen Universität entscheidet über den Modus einer allfälligen Zugangsbeschränkung: Das Gesetz ermöglicht ein Aufnahmeverfahren vor der Zulassung oder ein Auswahlverfahren nach der Zulassung bis längstens zwei Semester nach der Zulassung. In der Regel findet ein Aufnahmeverfahren vor der Zulassung statt. Genaue Informationen sind an den jeweiligen Universitäten zu erfragen.

[swam]

Lehre nicht im Betrieb: Mein Mann hat das gemacht, in der Lehrwerkstätte Bern. Ich hab das am Anfang auch etwas belächelt, weil ich auch dachte, dass das viel weniger streng sei als in einem Betrieb. Das war aber gar nicht der Fall. ABER es war ganz klar danach augerichtet, dass man nachher eine FH besucht. Die BM war integriert und es gingen auch die allermeisten Absolventen nachher an die FH. Mein Mann hat die Passerelle gemacht und ging an die ETH.

[falabella]

interessant, swam und sonrie.
Ö scheint mir noch attraktiv zu sein als Bildungsplatz

swam, aber es wäre schon möglich einige Jahre praktisch zu arbeiten vor der FH nach dieser Ausbildung?
Ja, es wäre interessant zu wissen, wie die Chancen sind nach einer solchen Ausbildung eine Stelle zu finden.
Ich denke aber mit der HMS ist man auch nicht schlechter dran als mit dem KV (ich habe selber die HMS)? Und mit der Informatikmittelschule? Diese Schulen sind ja etabliert.

[Malaga1]

Noch zum Flynn-Effekt: Ich habe auch gelesen, dass der ausgereizt ist, aber das finde ich eigentlich gar nicht so wichtig. Tatsache ist, dass unser Leben und die allermeisten Berufe anspruchsvoller geworden sind und ich bin mir sicher, das wird sich noch fortsetzen (Stichwort künstliche Intelligenz). Viele "einfache" Tätigkeiten wurden automatisiert oder ins Ausland verlegt. Ich glaube auch nicht, dass wir zu wenig anspruchsvolle Lehrstellen haben, ich glaube vielmehr, dass wir das umgekehrte Problem haben: Jugendliche Schulabgänger, die den Anforderungen der Arbeitswelt nicht mehr genügen - weshalb auch immer, das wäre aber eine umfassende Studie wert.

Ich bringe wieder meine medizinische Praxisassistentin: Vor 30 Jahren hiess dieser Beruf Arztgehilfin und das war es auch: Das machen, was Herr Doktor sagt. Zwischenzeitlich wurde die Ausbildung massiv aufgewertet und das Arbeitsumfeld hat sich total verändert. Die Einzelpraxis ist am Ausssterben, nach dem Motto "ambulant vor stationär" schiessen Spitalambulatorien wie Pilze aus dem Boden. Die MPA triagiert, managet, rechnet ab, organisiert, leitet Teams etc. etc. Dieser Beruf ist nicht mehr zu vergleichen mit der früheren Arztgehilfin.

Meine Kinder werden ihren Weg machen - ob mit Gymi, Berufslehre, Uni, Fachhochschule was auch immer. Sie bringen das Rüstzeug dafür mit. Sorgen machen mir die vielen Bildungsverlierer. Da besteht meiner Meinung nach massiven Handlungsbedarf. Beim Gymi besteht keine Chancengleichheit - bei der übrigen Bildung aber auch nicht. Die (Primar)schule, wie sie heute bei uns in der Gemeinde läuft (etwas anderes kenne ich nicht), benachteiligt Kinder ohne Unterstützung zu Hause massiv. Mein Sohn ist allergisch gegen alle Einmischung von Seiten der Eltern. Es fällt mir schwer, aber ich halte mich dem Familienfrieden zuliebe schulisch komplett raus. Er kriegt die Sachen durchaus auf die Reihe, ist ein guter Schüler (wenn auch kein sehr guter), muss aber immer wieder auch schlechte Note einstecken. ABER: Mein Sohn ist hochbegabt mit einem IQ von 145 plus und er ist kein Underachiever. Er ist sehr organisiert und auch ehrgeizig. Die Kinder, bei denen Mami zu Hause mit den Franz- und Englischwörtern dahinter ist, dem Vortrag nachrennt, NMG-Zusammenfassungen schreibt, die Ufzgis korrigiert etc., schwingen trotzdem oftmals oben aus. Ich frage mich da echt: Wie macht das ein durchschnittlich begabtes Kind mit Eltern, die ihm nicht helfen können oder wollen???

[stella]

Malaga
Es gibt glaub eine Nationalfondsstudie, die belegt, dass Bildungserfolg in der Schweiz primär von der Unterstützung der Eltern abhängt. Das ist schon lange bekannt.

[Berlin]

Zum hier öfters geäusserten Aspekt "Künstliche Begrenzung der gymnasialen Maturitätsquote" finde ich es sinnvoll, auch die Fakten zu betrachten (den entsprechenden Link zu den Auswertungen des Bundesamts für Statistik habe ich früher mal verlinkt):

Die Maturitätsquote (total) hat sich in der Schweiz von 10.6 % im Jahr 1980 auf 40.4% im Jahr 2017 erhöht. Bei der gymnasialen Matur stieg der Prozentsatz von 10.6 % im 1980 auf 21.6 % im Jahr 2017.
Es ist also nicht so, dass in der Schweiz eine irgendwie geartete fixe Begrenzung gilt, schaut man die Zahlen im Detail an sieht man, dass auch die gymnasiale Maturitätsquote jedes Jahr ansteigt.

[falabella]

stella, aber Kinder sind nicht primär erfolgreich - ob mit Gym. oder ohne - wegen der direkten schulischen Unterstützung der Eltern, sondern auch wegen der ganzen Förderung in der frühen Kindheit (damit meine ich nicht Förderung mit Kursen!) und den Werten, die vermittelt werden, und sicher auch wegen dem Stresslevel, der in der frühen Kindheit und danach geringer ist, wenn die Eltern gut integriert sind in der Gesellschaft und Mittelschicht sind. U.a.
Alles ganz ganz wesentlich.

Wir helfen unseren Kindern zum Beispiel nur sehr wenig direkt für die Schule. Aber unsere Unterstützung ist irgendwie "ganzheitlich", von Anfang gewesen.

[aryu]

@sonrie/swam/falabella
Danke für die Postings zur "schulischen Lehre"! Sonrie, ist das dann so ähnlich wie eine FMS? Die gibt es hier ja auch, sind aber immer noch einigermassen allgemeinbildend.

@ausländerin: einfacher / genau so schwierig
Noch einmal: Ich sage nicht, dass das Bestehen einer Lehre mit BM einfacher ist als das Gymi. Aber da sind einfach andere Kompetenzen gefragt. Ich hätte vielleicht als Teenager eine Lehre nicht erfolgreich abgeschlossen, weil ich ein Halodri war, nur mässig zuverlässig, ziemlich faul und bequem. Aber blitzgescheit, und lernen ist mir sehr leicht gefallen. Für mich wäre eine Lehre ganz sicher nicht das Richtige gewesen.

Ich habe jetzt eine Schülerin, die unbedingt ans Gymi will, weil sie einen Beruf ergreifen will, der das Gymnasium verlangt. Und ein Medizinstudium obendrauf. Aber sie ist nicht dazu bereit, ihr Abstraktionsniveau so weit zu steigern, dass sie anerkennen kann, dass es möglich ist, durch negative Zahlen zu dividieren. Division bedeutet für sie: Ich verteile 12 Gummibärchen gleichmässig an 3 Leute, wie viele bekommt jeder? Über eine Rechnung wie 12 : (-3) macht sie sich lustig. Das ist in meinen Augen keine gute Voraussetzung fürs Gymi, auch wenn ich zu 100% sicher bin, dass sie in D das Abi machen würde. Und vielleicht schafft sie es auch noch, ich unterstütze sie, wo's geht, aber ich habe Zweifel.

@Unterstützung der Eltern
Man muss stofflich nicht helfen können, um unterstützend zu wirken. Der Schule einen hohen Stellenwert beimessen, ihr grundsätzlich positiv gegenüber stehen und mit den Lehrpersonen kooperieren sind die Faktoren, die am meisten bewirken.

Durchschnittlich begabte Kinder, deren Eltern nicht helfen können (aber gerne würden), werden insgesamt wohl erfolgreicher durch die Schulzeit gehen als Kinder, deren Eltern nicht helfen wollen. Aber im Grossen und Ganzen werden durchschnittlich begabte Kinder eben durchschnittliche Leistungen erzielen.

LGRU

[falabella]

aryu/deine Schülerin: Ha! Ich fühle mit ihr! Absurd ist das, geteilt durch -3, geht nicht!

Deshalb ist der IQ in der Bevölkerung in den letzten Jahrhunderten so gestiegen. Flynn oder wer auch immer hätte das, glaub ich, so erklärt: Hättest du eine normale Person im Mittelalter gefragt, wie viel 12:-3 ist, hätte die gesagt, "minus 3 Personen, das gibt es nicht und Punkt. Deine Frage ist Schwachsinn, du bist geistesgestört, und so eine Frage beantworte ich natürlich nicht, wieso auch.". Diese Person ist nicht dümmer an sich als die durchschnittliche Person heute, aber sie dachte konkret, auf ihre Lebenswelt bezogen. Sie würde aber in einem heutigen IQ-Test schwach abschneiden.

[aryu]

@falabella


Ja, klar, das ist ja auch total irre. Aber wer ans Gymi will, muss das wenn nicht begreifen (wer begreift das schon... ), dann wenigstens hinnehmen können, dass so etwas im Mathe-Universum eben geht und bereit sein dazu, es entsprechend anzuwenden.

LGRU

[sonrie]

@sonrie/swam/falabella
Danke für die Postings zur "schulischen Lehre"! Sonrie, ist das dann so ähnlich wie eine FMS? Die gibt es hier ja auch, sind aber immer noch einigermassen allgemeinbildend.

Hmm... ich kann dir das gar nicht so genau beantworten, da ich das CH Schulsystem erst mit meinen Kindern kennen lerne Mir fehlt da also der Vergleich.
Ums kurz zu erklären: so eine berufsbildende höhere Schule beinhaltet den normalen Lehrstoff einer Oberstufe (von Mathe, Deutsch, englisch bis hin zu Chemie, Physik, Sport und Musik - einfach das was notwendig ist für die Matura) PLUS den relevanten Fächern für den jeweiligen Beruf (also zb. Pädagogik, Psychologie, Didaktik, Instrumentalunterricht für die Kindergärtnerin, Buchhaltung, Rechnungswesen, BWl etc. für die kaufmännische Schiene). Dazu kommen einzelne Praxistage pro Woche sowie mehrere mehrwöchige Praktika pro jahr. Das ganze resultiert dann in einem relativ hohen Aufwand pro Woche (bis 40 Lektionen) und in einem jahr länger (5 jahre statt 4 Jahre Oberstufe) bis zur Matura (in AT beginnt die Oberstufe erst nach 8 absolvierten Schuljahren - zuerst 4 Jahre Grundschule, dann 4 Jahre Unterstufe, dann erst Oberstufe).

[Manana]

Wenn ich das rechne, habt ihr letztendlich in Ö gleich viele Jahre wie in der Schweiz. Hier ist die obligatorische Schulzeit ja normalerweise 9 Jahre.
So eine Schule die du beschreibst ist wohl ähnlich wie z.B. eine Wirtschaftsmittelschule (gibt es die noch ?). Da machte man früher statt der KV Lehre.

[5erpack]

.

[stella]

5er pack
Es gibt noch viele andere Wege, um an die PH zu gelangen. Gymer, BM mit Passerelle, Lehre — Arbeitserfahrung — über 30 — sur Dossier...
Und hier wird erst im Maturajahr, also im letzten Jahr spezialisiert.

[5erpack]

.

[aryu]

Hier brauchen gymler auch eine passerelle um in die PH zu kommen. Weil im gymi hier keine Pädagogik mit rein kommt.

Das kann ich überhaupt nicht glauben. Eine gymnasiale Matura ist gleichzeitig die Zulasung zur PH. Ich weiss nicht mehr, in welchem Kanton du bist, ich habe FR oder NE im Kopf. FR habe ich nachgeschaut, da ist Gymi definitiv ok, und NE ist doch eh bei Bern angeschlossen, da ist das sicher auch nicht anders...?!

LGRU

[ausländerin]

Zum hier öfters geäusserten Aspekt "Künstliche Begrenzung der gymnasialen Maturitätsquote" finde ich es sinnvoll, auch die Fakten zu betrachten (den entsprechenden Link zu den Auswertungen des Bundesamts für Statistik habe ich früher mal verlinkt):

Die Maturitätsquote (total) hat sich in der Schweiz von 10.6 % im Jahr 1980 auf 40.4% im Jahr 2017 erhöht. Bei der gymnasialen Matur stieg der Prozentsatz von 10.6 % im 1980 auf 21.6 % im Jahr 2017.
Es ist also nicht so, dass in der Schweiz eine irgendwie geartete fixe Begrenzung gilt, schaut man die Zahlen im Detail an sieht man, dass auch die gymnasiale Maturitätsquote jedes Jahr ansteigt.

Berlin - schau mal bitte die Daten genau an. Was in 1980 war ist irrelevant. Aber in der letzten 20 Jahren die Gymnasialle Maturität ist gerade um 2.5% gestiegen. Bei Männer ist es sogar stehen geblieben, was heisst dass noch andere Faktoren mitspielen wie Gleichstellung und Mädchen Förderung für Mint Fächer. Der Anstieg der Maturitätsquote ist nur durch Berufsmatura entstanden die durch Ausbau von FH - Studiengänge attraktiver wurde. Und das in 20 Jahren so wenig anstieg gab, gibt zu denken weil der Bedarf an Akademikern in Technischem, IT, Pharma, Chemie und Biotech Bereichen stark gestiegen ist durch Innovationsförderung und Wirtschaftswachstum.

[sonrie]

@ sonrie, das ist aber die FMS mit spezialisierter Matura. Ab dem zweiten Jahr wird in Pädagogik, Gesundheit oder soziales gewechselt und ist Voraussetzung um an den Fachhochschulen zu studieren. Also mein Kind muss in die FMS mit Schwerpunkt Pädagogik um dann nach vier Jahren in der Pädagogischen Fachhochschule Lehrerin zu werden.

Nein, das sind die berufsbildenden höheren Schulen in österreich, die mit einer ganz normalen Gymnasiums- Matura abschliessen, die an allen Universitäten und FHs anerkannt ist. Und das hat überhaupt nichts mit deinem Kind zu tun, sondern war an Aryu / falabella gerichtet.

@manana: ja genau, wir haben auch 9 Jahre schulpflicht, wer eine Lehre macht hängt nach 8 Schuljahren an die Unterstufe des Gymnasiums oder an die Mittelschule (das ist sowas wie hier die Sek) noch ein Jahr an (gibt da zb. extra Schulen die 1 jahr als vorbereitung auf die Lehre anbieten), wer bis zur matura weitermacht, hat insgesamt dann 12 jahre (wenn Gymnasium) oder eben 13 Schuljahre (wenn berufsbildende höhere Schule).

Die Wirtschaftsmittelschule sagt mir nichts, aber bei uns gabs früher noch die Handelsschule, das dürfte sowas ähnliches sein - damit konnte man danach "im Büro" arbeiten
EDIT: Die berufsbildenden Höheren Schulen haben einen höheren Abschluss als nur ene Lehre, ist sowas wie "Lehre mit Matura".
siehe hier:

Spoiler:

Studienberechtigung
Abgeschlossene Berufsausbildung, z. B. gültig als Lehrabschluss für Bürokaufmann/-frau sowie Finanz- und Rechnungswesenassistenz (Buchhaltung auslaufend), gültig als Unternehmerprüfung
Kurzstudienabschluss (Short-cycle tertiary): Handelsakademieabsolvent/innen haben durch die längere Ausbildungsdauer bereits ein Kurzstudium abgeschlossen und erhöhen die Akademikerquote

[ausländerin]

aryu/deine Schülerin: Ha! Ich fühle mit ihr! Absurd ist das, geteilt durch -3, geht nicht!

Deshalb ist der IQ in der Bevölkerung in den letzten Jahrhunderten so gestiegen. Flynn oder wer auch immer hätte das, glaub ich, so erklärt: Hättest du eine normale Person im Mittelalter gefragt, wie viel 12:-3 ist, hätte die gesagt, "minus 3 Personen, das gibt es nicht und Punkt. Deine Frage ist Schwachsinn, du bist geistesgestört, und so eine Frage beantworte ich natürlich nicht, wieso auch.". Diese Person ist nicht dümmer an sich als die durchschnittliche Person heute, aber sie dachte konkret, auf ihre Lebenswelt bezogen. Sie würde aber in einem heutigen IQ-Test schwach abschneiden.

Viele heutige IQ tests (Wie HAWIK, CFT usw.) sind nicht Wissensbezogen, oder angeneigte wissen ist nur ein teil davon zum Beispiel um Sprachbegabung zu messen. Manche sind sogar unabhängig von der Sprache und sind dazu entwickelt geworden um IQ von Kindern zu messen die aus einem anderem Sprachraum kommen oder gar keine Schule hatten und gar nicht wissen was 3 ist. Also - in manchen Tests kommen entweder Zahlen noch Wörter vor. Aber grundsätzlich es stimmt schon dass Förderung in Kindheit um bis zu 10 iq punkten beeinflussen kann, und es gab früher mehr vernachlässigte Kinder. Aber ich rede ja nicht von 1420, mich interessiert was in letzten 20 Jahren passiert ist, weil das ist was relevant ist.
Der Flyn Effekt flattert erst jetzt ab, bis vor kurzen ist der IQ kontinuierlich gestiegen.