Corona-Virus Teil 6

[ChrisBern]

Malaga
GENAU so wird das gemacht. Und genau darum weiss man nicht, wo sich ein Grossteil der Leute ansteckt.

Hm, ich bin vielleicht naiv, aber ich glaube nicht, dass alle absichtlich bescheissen. Ich halte mich wirklich an viel, aber fahre Tram, Bus, gehe einmal pro Woche in der Kantine essen und war bis zur Restaurantschliessung ca. Aller zwei Wochen in einem Restaurant. Kind 1 geht in Schule, kind 2 in Kita. Wenn ich krank geworden wäre, hätte ich Vermutungen anstellen können, ob es im Tram, Bus oder Kantine war, aber gewusst hätte ich es nicht. Ich glaube schon, dass auch viele Leute in die Kategorie fallen. Mal ehrlich: meine letzten Grippeerkrankungen konnte ich nie zuordnen. Klar ist meist nur MD aus der kita. Wie schon gesagt, einen Virus zurück verfolgen zu wollen, ist schon eine ganz schön verrückte Idee.

[stella]

ChrisBern
Natürlich weiss ein Grossteil nicht, wo er oder sie sich angesteckt haben.
Aber es gibt diese eben auch, die Dinge machen, die eigentlich untersagt sind, und gemeinsam abmachen, dass sie im Falle einer Ansteckung nichts davon sagen. Wahrscheinlich gibt es die mehr als wir uns vorstellen können.
Ebenfalls oft gehört, dass Personen mit Symptomen zur Arbeit gekommen sind und dann so andere angesteckt haben.

Ich finde einfach, die Kommunikation müsste einfacher, plakativer und markiger sein.

[Malaga1]

Malaga
Und was schlägst du vor?

Ich bin ja froh, dass ich nicht entscheiden muss.

E Bitz besser kommunizieren. Ein Grossteil der Bevölkerung, so nehme ich es zumindest in der Schule wahr, hat nicht begriffen, um was es geht. "Flaten the curve" hat im Frühling jeder verstanden...

Beim letzten Punkt bin ich ganz bei dir. Was ich vorschlage? Schauen, dass man ohne Kollaps der Spitäer durch den Winter kommt, d.h. Risikogruppen schützen, Schnelltests in Altersheimen, generationenübergreifende Kontakte vermeiden. Es hiess am Anfang immer, das Ziel sei es, das Gesundheitswesen nicht zu überlasten und nicht, auf Teufel komm raus Infektionen zu verhindern. Für die allermeisten ist covid harmlos!

[ChrisBern]

Malaga, ja das irritiert mich auch immer. Ursprünglich hiess es, Spitäler nicht überlasten. Aber irgendwie schwingt bei der Kommunikation immer das Ziel mit: möglichst keine Infektionen. Das ist ja nun gar nicht dasselbe und es braucht für beides auch teilweise andere Maßnahmen. Ich frage mich auch, wie schlau es ist, jeden Tag die zahlen zu rapportieren. Relevant ist ja die IPS auslastung, oder?

[mimetta]

Also, die Spitäler sind ja überlastet?! Oder wie nennt man das, wenn geplante Operationen nicht durchgeführt werden können weil es keinen Platz hat und Intensivpatienten mit der Rega in andere Spitäler verteilt werden? Es ist eine extrem angespannte Situation. Es verträgt nun keinen exponentiellen Anstieg mehr, sonst kollabieren die Spitäler.
Und nein, sicher nicht sind nur die IPS Zahlen relevant. Die IPS ist das letzte Netz, der letzte Ort, wo sich zeigt, dass gar nichts mehr geht. Die Fallzahlen hängen logischerweise mit den IPS-Zahlen zusammen, natürlich muss man die Fallzahlen anschauen und anhand von diesen Massnahmen treffen (bzw. schauen, dass sie möglichst tief bleiben). Und inwiefern sollen sich Massnahmen IPS-Zahlen Senken und Fallzahlen senken unterscheiden?
Wenn man nicht möchte, muss man die Fallzahlen ja nicht anschauen. Börse geben sie auch jeden Tag durch, interessiert mich auch nicht.

Und Risikogruppen schützen funktioniert nicht, hat nirgends funktioniert. Tiefe Fallzahlen= Schutz für alle.

[dede]

Und Risikogruppen schützen funktioniert nicht, hat nirgends funktioniert. Tiefe Fallzahlen= Schutz für alle.

Genau das ist der Punkt. Risikoleute leben mitten unter uns allen, mit allen und nicht einfach isoliert irgendwo hinter den sieben Bergen. Diese Menschen sind Teil unserer Gesellschaft und haben das gleiche Recht wie alle anderen auch, am Leben in unserer Gesellschaft teilzuhaben. Der Risikopatient ist eben der Papi vom Schulkind, das Grosi, das im gleichen Haus(halt) lebt oder der Ehepartner von der Verkäuferin.

@stella
Eine eindeutige und klare Kommunikation wäre einfacher und zielführender. Wenn sich all die politischen Lager nur streiten und jeder für sich mehr Freiheiten herausholen will, dann ist es nicht verwunderlich, wenn die Menschen das Gleiche für sich tun.

[stella]

Dede
Also wäre ein erster Schritt, wenn ein grosser Teil der Bevölkerung von den Verantwortlichen fordern würde, für das Gemeinwohl statt für Eigeninteressen zu handeln!

[krista]

Was ich bei Leuten, die sagen "wenn jetzt noch mehr Massnahmen kommen, dann gehe ich demonstrieren" oder einfach auch sonst gegen die Massnahmen oder mögliche Verschärfungen sind, nicht verstehe: Was wollt ihr dann? Findet ihr die Situation mit den vielen Toten ok? Macht es euch nichts, wenn es noch mehr ausser Kontrolle gerät? Ist es euch egal, wenn die Spitäler am Anschlag sind? Oder denkt, ihr, die Situation ist in Wahrheit gar nicht so schlimm mit den Toten und den überlasteten Spitälern? Oder dass es nichts macht, weil es "nur die Alten und kranken" trifft?

Ich wäre ehrlich an einer Antwort interessiert.

Das geht mir auch durch den Kopf, wenn ich manche Beiträge hier lese.

Mir steht dabei sofort das Wort "Massnahmenopfer" vor Augen, das ich hier auch schon gelesen habe. Ich wäre um Konkretisierung froh. Ich würde es gern erfahten, welche Art Massnahmeopfer schwerer wiegt als Menschenleben und würdige Behandlung unserer Pflegekräfte.

Ich glaube auch, dass ein es grosses Problem ist, dass bei manchen Leuten das Eigeninteresse höher gewichtet wird, als die Gemeinschaft.

Dede
Also wäre ein erster Schritt, wenn ein grosser Teil der Bevölkerung von den Verantwortlichen fordern würde, für das Gemeinwohl statt für Eigeninteressen zu handeln!

Ich denke, da hast Du Recht.

[conny85]

Also, die Spitäler sind ja überlastet?! Oder wie nennt man das, wenn geplante Operationen nicht durchgeführt werden können weil es keinen Platz hat und Intensivpatienten mit der Rega in andere Spitäler verteilt werden? Es ist eine extrem angespannte Situation. Es verträgt nun keinen exponentiellen Anstieg mehr, sonst kollabieren die Spitäler.
Und nein, sicher nicht sind nur die IPS Zahlen relevant. Die IPS ist das letzte Netz, der letzte Ort, wo sich zeigt, dass gar nichts mehr geht. Die Fallzahlen hängen logischerweise mit den IPS-Zahlen zusammen, natürlich muss man die Fallzahlen anschauen und anhand von diesen Massnahmen treffen (bzw. schauen, dass sie möglichst tief bleiben). Und inwiefern sollen sich Massnahmen IPS-Zahlen Senken und Fallzahlen senken unterscheiden?
Wenn man nicht möchte, muss man die Fallzahlen ja nicht anschauen. Börse geben sie auch jeden Tag durch, interessiert mich auch nicht.

Und Risikogruppen schützen funktioniert nicht, hat nirgends funktioniert. Tiefe Fallzahlen= Schutz für alle.

Und genau darum sollte man die Skigebiete schliessen, die Spitäler können sich nicht auch noch um Knochenbrüche von Skiunfällen kümmern... bei den Skigebieten geht es nicht (nur) um Ansteckungsgefahr, da wiegt das Unfallrisiko viel höher und die Spitäler haben keine Kapazitäten

[Moreen]

Und genau darum sollte man die Skigebiete schliessen, die Spitäler können sich nicht auch noch um Knochenbrüche von Skiunfällen kümmern... bei den Skigebieten geht es nicht (nur) um Ansteckungsgefahr, da wiegt das Unfallrisiko viel höher und die Spitäler haben keine Kapazitäten

Dann sollte man konsequenterweise auch das Autofahren verbieten, solange die Pandemie anhält. Jeden Tag passieren zig Verkehrsunfälle mit teils Schwerverletzten, die hospitalisiert werden müssen. Auch diese belasten die Spitäler unnötig.

[Malaga1]

Auch das Haushalten sollte man verbieten. Da passieren am allermeisten Unfälle!

[conny85]

[/quote]
Dann sollte man konsequenterweise auch das Autofahren verbieten, solange die Pandemie anhält. Jeden Tag passieren zig Verkehrsunfälle mit teils Schwerverletzten, die hospitalisiert werden müssen. Auch diese belasten die Spitäler unnötig.
[/quote]

Für viele Personen ein notwendiges Verkehrsmittel... skifahren machen die allermeisten in der Freizeit zum Spass und nur im Winter also nicht regelmässig, da sind unfälle vorprogrammiert, man kann auch Birnen mit Äpfel vergleichen

[sonja32]

Die psychischen Behandlungen nur von Jugendlichen hat seit März um 40% zugenommen.

Die Schweiz hat unter anderem soviele Tote, weil sie sehr viele ältere Leute hat. Ich glaube weltweit auf Rang 8. Das hat unter anderem mit den Lebensbedingungen und dem guten GEsundheitssystem zu tun.

@Lunita: Betreffend den Restaurants: das kommt sehr auf das Restaurant drauf an, denke ich mal. Du meinst also das Aerosole eine grosse Rolle spielen? Aber dann gibt es x andere Orte die auch gefährlich sind und nicht geschlossen bis jetzt. Büros, Schulzimmer, Läden, etc.

[conny85]

https://www.unfallstatistik.ch/d/publik ... f/Ts19.pdf

Siehe Seite 42 ff
35% aller Freizeitunfälle im Sport (19% zu Hause) von den 35% fallen 25% auf den Wintersport und von diesen 70%! Auf Ski und Snowboard....

[sonja32]

Malaga
Und was schlägst du vor?

Ich bin ja froh, dass ich nicht entscheiden muss.

E Bitz besser kommunizieren. Ein Grossteil der Bevölkerung, so nehme ich es zumindest in der Schule wahr, hat nicht begriffen, um was es geht. "Flaten the curve" hat im Frühling jeder verstanden...

aus den von mir genannten Gründen. Es ist nicht mehr Frühling. Du kannst nicht von einer ganzen Generation Jugendlicher verlangen, dass sie sich monatelang einschränken, damit der 90jährige im Altersheim nicht stirbt.
Ich denke es gibt sicher auch Familien die mit ihren älteren Eltern leben, die einfach nach wie vor ihre Enkel umarmen wollen, egal ob sie dann an Covid sterben oder nicht. Oder wie es letztens eine ältere Frau gesagt hat: Ich bin so alleine und kann nichts mehr machen, kein Verein ist mehr offen, kein Kaffee, am liebsten würde ich sterben.

[Moreen]

Für viele Personen ein notwendiges Verkehrsmittel... skifahren machen die allermeisten in der Freizeit zum Spass und nur im Winter also nicht regelmässig, da sind unfälle vorprogrammiert, man kann auch Birnen mit Äpfel vergleichen

Ein Skiunfall mit Beinbruch als Folge (häufig sind es Kreuzbandrisse) zieht in den wenigsten Fällen einen (längeren) stationären Spitalaufenthalt nach sich. Verkehrsverletzte jedoch weisen oft mehrere (schwere) Verletzungen gleichzeitig auf, was teils lange Spitalaufenthalte inklusive späterer Reha / Physio nach sich ziehen. Insofern kann man das Autofahren durchaus als Beispiel heranziehen...

[sonja32]

@krista: würdige Behandlung von Pflegekräften: Das war schon vorher ein Problem und da sind wir ja uns ja alle einig, da muss sich dringend was ändern.

[conny85]

Auch ein Grund wieso der BR Homeoffice empfiehlt aber leider nur empfiehlt, da sich ja dann wieder viele aufregen über zu strenge Massnahmen. Ich kenne fast niemanden mehr der noch ins Homeoffice darf, die meisten müssen seit dem Sommer wieder ins Büro.

Die Verkehrsunfälle sind aufgeführt bei den 29% und davon 63% sind verkehrunsfälle, also ja auch ein bachtlicher anteil aber wenn man bedenkt, dass Skifahren nur im Winter geht, relativiert sich das wieder..

[Malaga1]

@Massnahmenopfer: Zwei Schlagzeilen aus dem heutigen Tagi, ich kann sie leider nicht verlinken, da sie hinter der Paywall sind:
- Weshalb Jugendliche am meisten unter Corona leiden (Junge Menschen wie Anja und Lisa aus dem Kanton Zürich treffen die Massnahmen gegen die Pandemie hart. Die Jugendpsychiatrie der Universität Zürich ist derzeit voll ausgelastet.)
- Wirtin sieht Illegalität als letzte Chance (Wir müssen aufmachen, wir haben einfach kein Geld mehr.» Und die Bestrafung? «Dann gehe ich halt ins Gefängnis. Ich habe innert eines Jahres 300’000 Franken verloren, eine Busse spielt da auch keine Rolle mehr.»)
Müssen wir hier wirklich diskutieren, ob es Massnahmenopfer gibt?

@Coronaopfer: Im Kanton Zürich beträgt der Median der mit und an Corona Verstorbenen 85 Jahre, in den letzten 7 Tagen lag der Median bei 88 Jahren. Die Lebenserwartung in der Schweiz lag im Jahr 2017 bei 83.6 Jahren. Sicher: jeder Todesfall ist traurig, aber das Leben ist nun halt mal endlich und an irgendetwas muss man mal sterben (Zitat meiner vor ein paar Jahren verstorbenen Grossmutter). Und ich verstehe immer noch nicht, warum man Heime nicht besser schützen kann. Jeden zweiten Tag einen Schnelltest beim Personal würde sicher mal viel bringen.

@Können wir uns im Gesundheitswesen alles leisten was möglich? Nein, können wir schon lange nicht mehr. Gerade neue Medikamente sind heute oftmals so exorbitant teuer, dass sie über Mechanismen wie die soziale Krankenversicherung nicht mehr finanzierbar sind. Das ist ein Beispiel: https://telebasel.ch/2020/02/03/novarti ... annel=8950. Ein Medikament, das x Lebensjahre retten kann, wird nicht bezahlt, gleichzeitig sind wir aber bereit, Millionen von Franken für ein gerettetes Lebensjahr von über 80jährigen auszugeben. Ist das verhältnismässig? Hier ein anspruchsvoller Spiegel-Artikel dazu: https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 0aed574386

Das sind alles äusserst schwierige Fragen, um die es hier geht - ethisch, sozial, wirtschaftlich. Was mich ärgert ist, dass man so tut, als ob das total neu sei. Jedes Jahr gibt es ein Geschrei um die Erhöhung der Krankenkassenprämie. Die Politik drückt sich seit Jahren darum, das heisse Eisen "Was können wir uns noch leisten" und "Welche Massnahmen bringen den grössten Nutzen" anzupacken. Das im Spiegel-Artikel zitierte QALY-Konzept ist ein Instrument dafür. An HTAs (Health Technology Assessment) wagt sich das BAG so langsam ran https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/ve ... n-hta.html. Wir tun einfach, als sei Geld unendlich und als spiele Nutzen keine Rolle. Das stimmt aber nicht. Nur schon die immensen Kosten, die Corona verursacht, werden in erster unseren Kindern belastet, aber auch unsere Enkel werden noch dafür zahlen. Ist das solidarisch?

[krista]

@Malaga
Aber der Autor des Spiegel-Artikels kommt ja genau zum anderen Schluss als das, was Du hier vertrittst, nämlich dass der immaterielle Schaden wahrscheinlich grösser, aber nicht in Zahlen messbar ist.