Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

[Yoghurt]

Ich bleibe bei dem Vorwurf der Arroganz: Wer sich mit dem Gebrauch in der Nazizeit auseinandersetzt, der gebraucht den Spruch nicht, so dancis Aussage. Doch, das tue ich nach wie vor, jedenfalls im Kontakt mit der deutschen Verwandtschaft (wie gesagt, in meinem Schweizer Umfeld nicht gebräuchlich), und das, obwohl ich mich mit der Nazizeit auseinandergesetzt habe. Ich bewerte den Spruch halt anders.

[sonrie]

@ Sonrie
Was meinst Du mit "Natzi"? Die Nationalmannschaft? Da wird ja bewusst eine andere Aussprache und auch Schreibweise gewählt....ich sehe gerade den ZUsammenhang nicht.

ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass dieses Wort Leute in Österreich zusammenzucken lässt, ganz egal ob es nun ein wenig anders ausgesprochen wird oder anders geschrieben wird. Manche können schlichtweg nicht glauben, dass "DIESES WORT" so tatsächlich verwendet wird und andere wiederum finden es amüsant, dass die zeit des NS scheinbar an der Schweiz total vorbei gegangen ist, denn ansonsten würde man dieses Wort nie und nimmer freiwillig verwenden. DU siehst den Zusammenhang nicht, aber viele andere eben schon.

Deiner Logik nach müsste man / könnte man darauf dann doch auch Rücksicht nehmen, nicht?

[Solvej2]

Ich bleibe bei dem Vorwurf der Arroganz: Wer sich mit dem Gebrauch in der Nazizeit auseinandersetzt, der gebraucht den Spruch nicht, so dancis Aussage. Doch, das tue ich nach wie vor, jedenfalls im Kontakt mit der deutschen Verwandtschaft (wie gesagt, in meinem Schweizer Umfeld nicht gebräuchlich), und das, obwohl ich mich mit der Nazizeit auseinandergesetzt habe. Ich bewerte den Spruch halt anders.

Das schöne ist: das ist auch dein gutes Recht
Allerdings Frage ich mich, wo Danci geschrieben hat, was du ihr oben zuschreibst. Ich habe nämlich nur: "Es zu wissen und trotzdem daran festzuhalten, kann ich persönlich nicht nachvollziehen" gefunden.

[danci]

@ Yoghurt
Ich finde es halt sehr speziell, dass Du mir einerseits vorwirfst, ich wolle irgendwem etwas aufdrängen und andererseits, es sei arrogant, wenn ich meine Meinung sage. Ich habe auch NICHT gesagt, dass sich irgendjemand nicht mit dem Nationalsozialismus auseinandergesetzt hätte. Sondern folgendes: Wer den Satz sagt, weiss entweder nicht, dass er da so stand und wie er interpretiert wurde ODER er weiss es, gebraucht es trotz dieses Wissens, was für mich heisst, dass er es ignoriert (bewusst im Sinne von "Ich habe für mich entschieden, dass..." oder unbewusst: "Ich finde das nicht so wichtig/tragisch). Kurz zusammengefasst in "Unwissen oder Ignoranz", das einige triggerte, was jedoch nicht meine Absicht war.

Aber das ist genau das, was meine Haltung zum Thema Sprachentwicklung ist: Man darf alles sagen, es ist nicht verboten, ich stehe Verboten genauso kritisch gegenüber die Solvej. ABER man muss heute vielleicht eher das damit rechnen, dass manchen etwas auffällt oder es halt nicht alle gleich toll finden und vielleicht sogar etwas sagen. Nimm schon nur das generische Maskulinum. Natürlich wird das auch heute noch gebraucht und natürlich ist das nicht verboten. Und doch wirken offizielle Texte, die dieses gebrauchen, etwas altbacken und es fällt einigen auf und diese wundern sich, was vor 30 Jahren noch nicht der Fall war.
Und ich lehne mich vielleicht jetzt sehr aus dem Fenster und es wird vielleicht gleich wieder als arrogant betrachtet, aber ich bin sicher, dass Du, auch wenn Du es in Zukunft so sagen wirst, den Satz nie mehr sagst, ohne dass im Hinterkopf diese Diskussion herumschwirrt. Und wenn das der Fall ist, ist doch schon vieles erreicht. Es geht nicht darum, dass alle die gleiche Meinung haben. Wie gesagt, hat sonries Argument, dass man sich von den Nationalsozialisten die Sprache nicht nehmen lassen will, durchaus etwas für sich, auch wenn ich es nicht unbedingt teile. Aber es geht um die Auseinandersetzung mit der Sprache, die ich sehr wichtig finde. Um Diskussionen und Reflexion.

[Petite Souris]

Ich frage mich manchmal, ob das "nicht gebrauchen" der richtige Weg ist, oder ob man es lieber weiterhin benutzt und versucht die ursprüngliche Bedeutung wieder herzustellen.
Wie mit der Swastika. Ich fände es irgendwie gut, wenn das Hakenkreuz seine Bedeutung als Nazi-Symbol verlieren würde, und (nicht nur im Hinduismus) wieder ein Glückssymbol werden würde.
Eventuell würde es dann nicht mehr von Neonazis missbraucht werden.

[Moreen]

Hier in unserer Region ist dieses Zitat (jedem das Seine) sehr geläufig; häufig mit dem Nebensatz: "...und mir es bitzli meh". Ganz ehrlich: noch nie habe ich dieses Zitat mit dem NS in Verbindung gebracht. Hatte soeben diesbezüglich eine Diskussion mit meinen ältesten Sohn; habe ihn gefragt, ob sie damals an der Kanti je über dieses Zitat diskutiert hätten. Nein, haben sie nicht. Mein Sohn meinte dann nur, wenn man dieses Zitat nicht mehr benutzen dürfe (weil man dessen Herkunft kennt), dann dürfte man konsequenterweise auch keine Automarken mehr fahren, welche seinerzeit Autos für den NS hergestellt und ausgeliefert haben. Man dürfte dann auch keine Kleider mehr von einer sehr renommierten, teuren Kleidermarke mehr tragen, da diese Militäruniformen für den NS hergestellt und geliefert hätten. Man dürfte auch nicht mehr Richard Wagner hören; Hitler war ein grosser Verehrer dieses Komponisten. Fragt sich nun: Wo sind die Grenzen? Was darf man noch? Was muss man meiden?

[danci]

@ Sonrie
Was meinst Du mit "Natzi"? Die Nationalmannschaft? Da wird ja bewusst eine andere Aussprache und auch Schreibweise gewählt....ich sehe gerade den ZUsammenhang nicht.

ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass dieses Wort Leute in Österreich zusammenzucken lässt, ganz egal ob es nun ein wenig anders ausgesprochen wird oder anders geschrieben wird. Manche können schlichtweg nicht glauben, dass "DIESES WORT" so tatsächlich verwendet wird und andere wiederum finden es amüsant, dass die zeit des NS scheinbar an der Schweiz total vorbei gegangen ist, denn ansonsten würde man dieses Wort nie und nimmer freiwillig verwenden. DU siehst den Zusammenhang nicht, aber viele andere eben schon.

Deiner Logik nach müsste man / könnte man darauf dann doch auch Rücksicht nehmen, nicht?

Sonrie, ich konnte es nicht einordnen, darum frage ich nach, was Du gemeint hast. Ich musste zuerst hirnen, was "Natzi" überhaupt sein soll, ich dachte ein paar Seiten vorher, dass das Wort "Nazi" nicht geht. Das ist ja genau das, man lernt dazu. Nein, ich wusste es nicht und habe mir tatsächlich noch keine Gedanken dazu gemacht. Ich habe also nie gesagt, es sei einfach zu ignorieren, sondern dass ich bisher der Ansicht war, dass es zwei komplett verschiedene Wörter sind, da eben Aussprache und Schreibweise verschieden ist. Selber sage ich eh meistens Nationalmannschaft, werde mich aber mal achten. Dass es egal ist, habe ich nie behauptet.

Dass aber kulturelle Eigenheiten mitspielen, ist natürlich auch nicht zu verneinen. Ich bin SP-Mitglied und zucke trotzdem jedes Mal, wenn jemand an einer Veranstaltung das Wort Genosse/Genossin gebraucht zusammen und würde es selber nicht gebrauchen. Aus eigener Geschichte hinaus, kann ich das Wort nur mit Sozialismus/Kommunismus in Zusammenhang bringen und nicht mit Sozialdemokratie. Ich verstehe natürlich auch, dass es in der CH anders verstanden wird. Aber ich bin trotzdem froh, dass es immer mehr verschwindet.

@ Petit Souris
Das Spannende ist ja: Wie es heute gebraucht wird, ist nicht die ursprüngliche Bedeutung.

[sonrie]

Ich habe also nie gesagt, es sei einfach zu ignorieren, sondern dass ich bisher der Ansicht war, dass es zwei komplett verschiedene Wörter sind, da eben Aussprache und Schreibweise verschieden ist.

Genau das meine ich. Ich kann das gut vestehen, denn wenn jemand von der "Schwizzer Natzi" spricht macht dieser natürlich keinen Link zum NS, aber dies nicht, weil er nicht weiss, dass es ein sehr ähnliches Wort gibt, sondern einfach weil es eine ganz andere Bedeutung hat und der Kontext total anders und für Schweizer auch total klar ist. Für andere Ohren (ausserhalb CH) ist es echt krass, das so zu hören, weil das Wort alleine aufgrund der ähnlichkeit so negativ besetzt ist.

Genauso verhält es sich mit dem "Jedem das Seine" - auch wenn man von der Inschrift im KZ gehört hat, stellt man diesen zusammenhang nicht zwansgläufig her, wenn man das Wort im Sinne von "jeder wie er möchte" verwendet.

Und auch wenn ich der Meinung bin, dass man Sprache reflektieren soll, finde ich es auch wichtig, dem Kontext in dem man Worte verwendet, auch zu beachten und hier auch Toleranz zu üben. Das ist ja das Tolle an Sprache - man kann ein und dasselbe Wort ganz verschieden verwenden, je nachdem in welchem Kontext.
So ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass sich ein Politiker oder ein Chef als "Führer" bezeichnen lassen wird, aber beim "Führerausweis" oder beim "Führerschein" ist es total ok, da es hier um das "Führen" eines Autos geht.

[Yoghurt]

was für mich heisst, dass er es ignoriert (bewusst im Sinne von "Ich habe für mich entschieden, dass..." oder unbewusst: "Ich finde das nicht so wichtig/tragisch). Kurz zusammengefasst in "Unwissen oder Ignoranz", das einige triggerte, was jedoch nicht meine Absicht war.

Ich glaube, ich sehe langsam, wo das Problem ist. Ignoranz hat heute vor allem eine negative Konnotation und ist nicht (mehr) gleichzusetzen mit "etwas ignorieren", was neutral ist. Wegen dieser negativen Konnotation hast du die Reaktionen bekommen, die du bekommen hast.

[Yardena]

Hier in unserer Region ist dieses Zitat (jedem das Seine) sehr geläufig; häufig mit dem Nebensatz: "...und mir es bitzli meh". Ganz ehrlich: noch nie habe ich dieses Zitat mit dem NS in Verbindung gebracht.

Ich auch nicht. Und ich habe mich als "Betroffene in 3. Generation" weiss Gott genug mit dem NS auseinandergesetzt.

Hatte soeben diesbezüglich eine Diskussion mit meinen ältesten Sohn; habe ihn gefragt, ob sie damals an der Kanti je über dieses Zitat diskutiert hätten. Nein, haben sie nicht. Mein Sohn meinte dann nur, wenn man dieses Zitat nicht mehr benutzen dürfe (weil man dessen Herkunft kennt), dann dürfte man konsequenterweise auch keine Automarken mehr fahren, welche seinerzeit Autos für den NS hergestellt und ausgeliefert haben. Man dürfte dann auch keine Kleider mehr von einer sehr renommierten, teuren Kleidermarke mehr tragen, da diese Militäruniformen für den NS hergestellt und geliefert hätten. Man dürfte auch nicht mehr Richard Wagner hören; Hitler war ein grosser Verehrer dieses Komponisten.

Und keine Geräte von Siemens kaufen... (Das mit den SS-Uniformen wusste ich bisher noch nicht - wieder etwas gelernt, danke.)

Fragt sich nun: Wo sind die Grenzen? Was darf man noch? Was muss man meiden?

Das ist in der Tat eine gute Frage...

[Berlin]

Fragt sich nun: Wo sind die Grenzen? Was darf man noch? Was muss man meiden?

Das ist in der Tat eine gute Frage...

Ich denke, dass in einem gewissen Masse jede:r die Grenzen für sich selber festlegen muss. Es gibt sicherlich einige "allgemein als nicht mehr tolierbar definierte Ausdrücke". Daneben kann und soll aber jede:r für sich entscheiden (können), was in Ordnung ist und was nicht. Und da wünsche ich mir von allen die notwendige Toleranz, die eigenen Grenzen nicht automatisch auf Andere zu übertragen.

[danci]

@ Sonrie
Ich sehe einfach bei dem Ausdruck den kulturellen Aspekt nicht, da dieser in der CH genauso gebraucht wird wie in A oder D. Ausser man entscheidet sich ihn nicht zu gebrauchen. Das ist bei der Nati ja offensichtlich nicht so. Da hackt der Vergleich.
Der Kontext ist nicht unwichtig, darum würde ich nicht jemanden ein Gedankengut oder eine Eigenschaft anhängen, nur weil er entscheidet, es zu gebrauchen. Ich bleibe aber bei der Meinung, dass wer darauf achtet, wird Alternativen bevorzugen. Aber ja, jeder Mensch setzt seine eigenen Grenzen. Aber ich sehe das Problem da, wo man mit Kontext alles entschuldigen will, und diese Grenze ist fliessend.

@ Yoghurt
Mir ist schon lange klar, wo das Problem ist, aber es ist nicht da, wo Du es vermutest....

@ Moreen
Wagner wurde bereits zu meiner Zeit auf dem Gymnasium kritisch beleuchtet. Wir wurden von den Lehrern auf die Verbindungen hingewiesen. Bei Marken sehe ich es eher unproblematisch, wenn eine Marke resp. Unternehmen dies entsprechend aufgearbeitet hat und sich damit auseinandersetzte. Anders sieht es bei so manchem Unternehmen aus, das noch heute sehr fragwürdige Aktionen unterstützt (auch in der CH) oder auch Kleidermarken, die quasi als Erkennungssymbol der neuen Rechten gebraucht werden. Aber ich mag keine Namen nennen, wen es interessiert, kann googeln.

[Yoghurt]

danci, langsam wird es lächerlich mit deinen Gehässigkeiten. Ich klinke mich an dieser Stelle aus.

[Zwacki]

Hier in unserer Region ist dieses Zitat (jedem das Seine) sehr geläufig; häufig mit dem Nebensatz: "...und mir es bitzli meh". Ganz ehrlich: noch nie habe ich dieses Zitat mit dem NS in Verbindung gebracht.

Wir sagen das ähnlich... Jedem das Seine (auf hochdeutsch) "ond mir am Meischte..."
Ich brachte es auch nicht in Zusammenhang mit dem NS obwohl ich eine Zeitlang viele Bücher und Dokumentationen darüber las. Ich finde die Diskussion aber spannend hier, gibt neue Einblicke und Denkanstösse.

[Zwacki]

@ Zwacki
Ich hoffe, sie hatte aber noch welche in der richtigen Grösse.
[/quote]

Ja das schon, aber GG gab den "Befehl" durch, so wenig wie möglich mitzunehmen, da wir beschränkt Platz hatten und da behielten wir es dann für uns, dass wir noch einen Berg zu kleine Kleider dabei hatten . Ich war auch froh um die warme Regenjacke und den Faserpelz. Nicht.

[sonrie]

Aber ich sehe das Problem da, wo man mit Kontext alles entschuldigen will, und diese Grenze ist fliessend.

Von entschuldigen kann keine Rede sein, da diese Redewendung eine total andere Bedeutung hat als die, die auf dem KZ stand ich habs weiter vorne versucht zu erklären, aber wenn man es einfach nur wortwörtlich versteht dann ist es schwierig zu erklären.
Swissmom ist sicher nicht repräsentativ aber mir scheint dass die wenigsten hier diesen Satz so verwenden (inhatlich) wie es von den NS gemeint war.

Übrigens wird die schweizer Nati auch in den Medien so genannt und nicht nur in den Schweizer Medien. Insofern hakt der Vergleich nur minim.

[danci]

@ Sonrie
Ich meinte mit dem entschuldigen nicht unbedingt "jedem das seine" sondern ganz allgemein. "Ich meine es nicht so" ist halt eine häufig gehörte Antwort, wenn jemand sich sexistisch, rassistisch etc. äussert.
Das Wort "Nati" ist in der CH ja nicht auf die Schweizer beschränkt. Es ist einfach eine Abkürzung für Nationalmannschaft. Das kann auch die deutsche oder die spanische Nati sein. So wie ich Dich verstehe, würden die Österreicher ihre Nationalmannschaft oder eine andere ausserhalb der Schweizer aber wohl nicht Nati nennen. Das wäre ein NoGo. Beim "Jedem das seine" ist es ja gerade nicht so, dass die Schweizer den Ausdruck nicht benutzen. Wenn ich als Schweizerin den Ausdruck also kritisiere, dann will ich damit nicht eine rein österreichische oder deutsche Redewendung quasi von aussen her kritisieren, sondern reflektiere damit meine eigene Sprachumgebung. Darin sehe ich den Vergleich hinken. Was gar nicht heisst, dass man das Wort Nati nicht hinterfragen kann. Wie Nationalmannschaften an sich, aber das würde hier den Rahmen sprengen

@ Zwacki
Ups
Apropos, bei uns war es umgekehrt, obwohl es in den GG-Thread passen würde: Ich habe gestern den Schrank der Jüngsten ausgemistet. Da fiel mir ein, dass im Keller noch ein halb gefüllter TexAid-Sack herumsteht. Ich ging ihn also holen, um ihn aufzufüllen und was finde ich darin? Einen ganzen Stappel MEINER Kleider, die ich noch sehr gerne trage und keinesfalls weggeben wollte ....tja, mein Herr Göttergatte hat sie halt irgendwo gefunden und sie standen ihm im Weg Aber vielleicht hiess das auch auf männisch: "Frau, gehe wieder mal schoppen und gönn Dir was schönes"

[sonrie]

Ich bin voll bei dir was "ich meine es nicht so" angeht - aber hier gehts nicht darum etwas nicht so zu meinen sondern es nicht so zu sagen.
Es geht wirklich eindeutig aus dem Kontext hervor was die Bedeutung dieses Satzes ist wie zb in dem bsp mit den Geburiparties.
Aber ich lass es jetzt, wir drehen uns im Kreis.

[falabella]

Mit dem Wort "Führerschein" ist es ähnlich wie mit der Schweizer Nati (Natzi): die Verbindung wird nicht gemacht, obwohl sie gemacht werden könnte. Ich dachte schon öfters bei der "Nati" daran und dachte, das sei eigentlich noch speziell. Nicht schlimm, aber bemerkenswert.

Zwacki/danci, Kleider:

[danci]

@ falabella
Die Idee Führerschein in Fahrerlaubnis umzubenennen wirde schon in den 90er diskutiert. Wir mussten in der Schule sogar einen Aufsatz darüber schreiben. Sie wurde wohl dann einfach von anderem überschattet