Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

[sonrie]

Ich wusste das zb gar nicht und würde "jedem das seine" genauso auffassen wie von Yoghurt beschrieben.

Man kann und soll sich nicht jeden Satz oder jedes Wort wegnehmen lassen (ist nur meine Meinung) nur weil es von gewissen Gruppierungen missbraucht wurde, dies würde diesen viel zu viel Macht einräumen. Zuviele Menschen haben zuviele Dinge gesagt als dass man daraufhin worte streichen sollte. Es kommt immer auch darauf an wer etwas sagt, wie und in welchem Kontext.
Es gibt auch Teile Österreichs in denen nach wie vor "heil" oder "heile" als Begrüssung verwendet wird. Das war schon vor Hitler so und wurde beibehalten da so im Sprachgebrauch verankert- wird überhaupt nicht mit der NS assoziiert, da auch ganz anders verwendet (tonlage, situation, etc.). Ein stückweit sicher auch eine Art von "wir lassen uns nicht unsere tradition wegnehmen".

[Yoghurt]

Wer etwas sprachsensibel unterwegs ist, wird den Ausdruck nicht benutzen, egal wo ihm deutschsprachigen Raum, daher bin ich mit deinem letzten Satz gar nicht einverstanden, was nicht heisst, dass er nicht nachwievor geläufig ist. Meistens aus Unwissen, manchmal aus Ignoranz.

Diese Aussage finde ich unglaublich arrogant. Eine Aussage, die in der gesamten Geschichte der Sprache mit Ausnahme einiger weniger Jahre unproblematisch war und ist, willst du mit Gewalt aus dem Wortschatz streichen, und bezeichnest eine ganze Sprachgruppe mit zig Millionen Sprechern als unwissend und ignorant. Abgesehen davon, möchte ich dezent darauf hinweisen, dass Deutschland von allen Ländern wohl am weitesten ist, die Zeit des NS und die begangenen Verbrechen aufzuarbeiten und sich damit auseinanderzusetzen.

[ChrisBern]

Mir war die Bedeutung und Herkunft von "jedem das Seine" gar nicht bewusst, obwohl ich weder ungebildet noch unsensibel bin...daher verwende ich das auch, so wie sonrie das beschrieben hat.

Jetzt, wo ich es weiss, wird es mir wohl weniger über die Lippen kommen. Aber da ich vermutlich nur einen Bruchteil weiss, werde ich viele Sachen sagen, die andere vielleicht schaudern lassen. Und gut zu wissen, dass huere wirklich von Hure kommt, wieder was gelernt.

Ansonsten bin ich ehrlich gestanden schon froh, wenn Leute mit anständiger Grammatik reden und Wörter richtig verwenden. Alles andere finde ich illusorisch...

[falabella]

Interessante Diskussion, finde ich.
Es ist gar nicht so einfach, definitive oder gute Antworten zu finden.

Ist es gut oder nicht, Begriffe zu ändern? Es ist für mich zweischneidig.
Ich machte mir schon viele Gedanken darüber, auch wenn ich noch nicht viele Diskussionen darüber führte und ich es gar nicht einfach finde, hier eine "richtige" Position zu finden und auszudrücken.

Bemühungen um eine nicht-diskriminierende Sprache sind ganz klar gut. Viele Wörter sind mit Gewalt und niedrigster Unmenschlichkeit, mit schrecklichem Leiden, verbunden. Die Bemühungen diese nicht mehr zu sagen, sogar Verbote dieser Wörter, sind gut, im emphatischen Sinn gut. Sie sind menschlich gut, und wir verbessern die Welt damit, wir bemühen uns, die Gewalt, die Verletzungen, die Menschen anderen Menschen antun, zu verringern. Aber wir übertreiben es, und ich glaube, damit kommen wir wiederum in eine Unmenschlichkeit hinein. Die Sprache so umbauen zu wollen, wie das jetzt immer drastischer im Gang zu sein scheint (dies ist jedenfalls mein Empfinden), bedeutet, die Vergangenheit und unsere gewachsene Kultur so zu bewerten, dass sie fast nur von Unterdrückung und Machtverhältnissen her angeschaut wird. Und ich bin überzeugt, dass das falsch ist, der Vergangenheit nicht gerecht wird, und auch wieder unmenschlich ist bzw. zu Unmenschlichkeiten führen kann. Es fühlt sich für mich totalitär an. Ganz bestimmt muss man die Vergangenheit AUCH so anschauen und bewerten, man muss diesen Tatsachen schlicht in’s Auge blicken. Aber nicht NUR, nicht, wie mir oft scheint, immer ausschliesslicher. Wenn ich die Vergangenheit, die auch unsere Gegenwart prägt und eigentlich auch IST, nur so noch anschauen darf oder überwiegend so anschauen muss, dann führt das in mir zu Gefühlen u.a. von menschlicher Entfremdung und Leere.

[jupi2000]

Mir war die Bedeutung und Herkunft von "jedem das Seine" gar nicht bewusst, obwohl ich weder ungebildet noch unsensibel bin...daher verwende ich das auch, so wie sonrie das beschrieben hat.

Jetzt, wo ich es weiss, wird es mir wohl weniger über die Lippen kommen. Aber da ich vermutlich nur einen Bruchteil weiss, werde ich viele Sachen sagen, die andere vielleicht schaudern lassen. Und gut zu wissen, dass huere wirklich von Hure kommt, wieder was gelernt.

Ansonsten bin ich ehrlich gestanden schon froh, wenn Leute mit anständiger Grammatik reden und Wörter richtig verwenden. Alles andere finde ich illusorisch...

Unterschreib!


U huere irgendetwas sage ich nie. Das habe ich mir vor 21 Jahren abgewöhnt, als ich Mutter wurde.

[danci]

@ sonrie
Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe. Es ist jedem selber überlassen, worauf er/sie achtet. Oder eben nicht.

@ yoghurt
Dann ist sie eben arrogant. Weisst du den Vorwurf des „Vorschreibens wie man sprechen soll“ oder auch „Culture Cancelling“ hört man oft. Ich kann damit leben und habe trotzdem eine klare Meinung dazu. Es ist immer schwierig, wenn man Gewohnheiten angeht. Wobei eben der heutige Gebrauch mit dem ursprünglichen gerade nicht mehr übereinstimmt, also kann man auch etwas anderes sagen. Ich habe übrigens nicht D angesprochen, schliesslich wird es hierzulande genauso gebraucht. Wenn du aber von Deutschland sprechen willst, da geschieht gerade beides: einerseits eine vorbildliche Aufarbeitung und andererseits eine immer stärker werdende Grupper neuer Rechten, die nicht zu unterschätzen ist.


@ chrisbern
Unwissend in einem Punkt und ungebildet sind doch zwei verschiedene Dinge. Man kann nicht alles wissen und ich denke eben, dass es tatsächlich vielen nicht bekannt ist. Es geht mir doch auch so, dass ich immer wieder über Dinge stolpere, die mir so nicht bewusst waren oder ich mir nich nie überlegt habr. Siehe meine Nachfrage betreffend invalid.

[Yoghurt]

@ yoghurt
Dann ist sie eben arrogant. Weisst du den Vorwurf des „Vorschreibens wie man sprechen soll“ oder auch „Culture Cancelling“ hört man oft. Ich kann damit leben und habe trotzdem eine klare Meinung dazu.

Vor allem kannst du dir auf die Schultern klopfen, weil du moralisch überlegen bist. Wie wäre es, wenn du dich stattdessen freuen würdest, dass "Jedem das Seine" eine harmlose Bedeutung hat? Die Sprache ändert sich immer, und es ist unsinnig, sie einfrieren zu wollen. "Jedem das Seine" hat nicht die herausragende Bedeutung in der Wahrnehmung des NS, dass man sich daran festbeissen müsste. Es wäre wesentlich problematischer, wenn das "Heil!" als Begrüssung wieder salonfähig würde, weil das elementar sein dürfte in der Wahrnehmung des NS. (Gegenden, wie es sonrie beschreibt, wo es nie ausgestorben ist und weiterhin als normaler Gruss ohne Hintergedanken gilt, würde ich ausnehmen von meiner Überlegung.)

[sonrie]

@ sonrie
Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe. Es ist jedem selber überlassen, worauf er/sie achtet. Oder eben nicht.

Und dennoch unterstellst du Menschen, die gewisse Redewendungen verwenden Unwissenheit oder Arroganz, was sehr wertend ist.

Ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem der Nationalsozialismus und die Aufarbeitung desselbigen einen ganz anderen Stellenwert hat als hier und auch wirklich wirklich präsent war und ist - ich nehme an wie auch in DE - und habe die thematik des zweiten Weltkriegs über Jahre durchgekaut - aber höre zum Allerersten mal davon, dass diese mit der NS in Zusammenhang gebracht wird. Bin ich nun ungebildet, arrogant?
Oder haben es einige Bevölkerungsgruppen einfach geschafft, sich die Sprache wieder zu eigen zu machen und sich gewisse Worte nicht wegnehmen zu lassen, in dem sie ihnen den Schrecken nehmen und sie sich diese wieder zu eigen machen?
EDIT: https://fachwort24.com/jedem-das-seine- ... agen-tz14/

übrigens: in AT zucken viele beim Wort "Nati" ("Natzi") zusammen, was hier widerum als absolut ok angesehen wird. Hat das auch mit Unwissen und Arroganz zu tun? Aber ja, das ist was anderes, denn die Nati hat ja nichts mit dem NS zu tun....

@Yoghurt / Grusswort "heil": das Heil im NS war ja ein lautes, straffes, gebrülltes "Heil" mit vorgestreckter hand - ein klares Symbol und Erkennungszeichen einer Gruppierung. Das ist nochmal was ganz anderes, als eine Redewendung oder ein Wort welches im normalen Sprachgebrauch verwendet wird (übrigens: diese "Gegenden" in denen das verwendet wird, sind 2 ganze Bundesländer)

Ansonsten bin ich ehrlich gestanden schon froh, wenn Leute mit anständiger Grammatik reden und Wörter richtig verwenden. Alles andere finde ich illusorisch...

Unterschreibe ich voll und ganz

[Yoghurt]

übrigens: in AT zucken viele beim Wort "Nati" ("Natzi") zusammen, was hier widerum als absolut ok angesehen wird.

Du meinst die Tatsache, dass die Schweizer immer auf der Suche nach dem besten Nazitrainer sind?

[danci]

@ Sonrie
Ignoranz, nicht Arroganz. Arroganz kam von Yoghurt, die mir dies vorwirft. Ich denke, dass die meisten nicht wissen, was es damit zu tun hat und viele, die es tun, dies ignorieren, Ja. Und ja, die Ansicht, für die Du hier plädierst, gibt es auch. Ich kann das nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Der Grossteil der Menschen argumentiert aber nicht so. Wenn sie der Ansicht sind, dass sie sich das nicht nehmen lassen, dann nicht von den Nationalsozialisten (ich habe den Einwand zur Kenntnis genommen, danke), sondern von denjenigen, die auf Sprachsensibilität setzen.
Auch ungebildet kam nicht von mir. Sondern eben unwissend = man weiss diesen Fakt nicht.
Ich kann damit leben, dass man mich angreift, aber nicht falsch zitiert! Sorry.

Btw: Ich bin in einem Land aufgewachsen, das Jahre unter der Besatzung der italienischen Faschisten war und mein Grossvater war im KZ, die es im damaligen Jugoslawien auch gab, wo sie nicht wussten, was sie mit ihm (Deutsche Mutter, slawischer Vater) tun sollen und was ihm wohl das Leben rettete. Das sind Erlebnisse, die lange durchaus sehr präsent waren und auch Geschichten, die meine Kindheit prägten. Inzwischen ist die Präsenz etwas abgelöst durch einen späteren Krieg...Auch wenn das hierzulande im Geschichtsunterricht kaum eine Rolle spielt (für D und A kann ich natürlich nicht sprechen), so war das keinesfalls nur ein lokales Phänomen.

[sonrie]

Ja, hast recht Ignoranz nicht Arroganz, mein Fehler. Was es nicht besser macht und dennoch wertend ist. (Unwissenheit kann man /muss man aber nicht zwingend mit fehlender Bildung gleichsetzen, da hast du recht).

Es geht mir nur darum, dass man nicht zwingend ignorant oder unwissend sein muss, sondern schlichtweg die DInge auch anders sehen kann bzw. es auf die Situation und den Kontext ankommt. Da ist die Wertung / Unterstellung von Ignoranz oder Unwissenheit deinerseits einfach sehr arrogant (und ja, das kommt jetzt von mir).

Klick mal auf den Link oben, da gehts genau darum. Im letzen Absatz heisst es "Letztendlich kommt es auf die Situation und den Gesprächspartner an, ob diese Worte schlimm sind. Im politischen Sinne ist es angebrachter die lateinische Form suum cuique zu verwenden. Bei einer lockeren Unterhaltung mit einer nahestehenden Person sollte die Verwendung allerdings keinen Disput auslösen."

Ich denke, das ist genau das was ich hiermit sagen will.

Ich unterstelle dir nicht, dass du keine Berührungspunkte mit dem NS hattest, die hatten wohl alle irgendwo über Familie und Verwandte die im Krieg waren (meine Grosseltern waren einerseits im Widerstand, andererseits an der Front und in russischer Gefangenschaft), aber du schreibst, dass "wer sprachsensibel im deutschsprachigen raum unterwegs ist" wird den Ausspruch nicht benutzen und ich hab dir meine Erfahrung aus einem deutschsprachigen Gebiet geschildert, welches selber stark geprägt vom NS war.

@Jugoslawienkrieg: als Nachbarland war dieser in AT sehr präsent

[falabella]

Sprachsensibilität:
ja, da gibt es Gegenwind. Zum Teil aggressiven und bösartigen. Leider. Den Gegenwind "von Rechts" kann ich nicht goutieren - diese Arroganz und Unfähigkeit zur Selbstkritik, was die Unfähigkeit zur Kritik an der Vergangenheit einschliesst - aber ich habe meinen eigenen.
Die "Sprachsensibilität" geht mir ganz klar teilweise zu weit, insbesondere beim Genderthema. Das nimmt ein Ausmass an, das ich überhaupt nicht mehr gut finde. Deswegen kann ich trotzdem noch differenziert und kritisch denken.

[danci]

@ Sonrie
Ich meinte nicht den Jugoslawienkrieg der 90er-Jahre, sondern die Geschehnisse in Jugoslawien im 2. WK. Geht man nach dem Geschichtsunterricht in der Schweiz könnte man denken, der 2. WK wäre auf die Geschehnisse des NS in Deutschland, Österreich, Polen beschränkt, was natürlich so nicht stimmt. Ich weiss aber nicht, ob das in Deutschland oder Österreich anders gelehrt wird (bin da unwissend trotz hoher Schulbildung ) .

Zum Rest kann ich nur sagen: Ja, es ist meine Meinung, die ich ausgeführt habe. Und es ist wertend, natürlich. Gleich wie ihr diese Meinung als arrogant wertet. Für mich ist das kein Problem. Ich nehme es so an, was vielleicht auch wirklich arrogant rüberkommt. Keine Ahnung.
Aber auch das ist ein Diskurs, der geführt werden soll und auch geführt wird, Chrisbern hat ihn bereits gestreift: Inwiefern führt Sprachsensibilität, auch und gerade der Versuch der inklusiven Sprache (jetzt nicht auf "Jedem das Seine" sondern z. Bsp. gendern etc.) dazu, dass Menschen mit weniger Schulbildung und Allgemeinwissen (ist für mich überhaupt nicht das Gleiche!) oder auch nicht-deutscher Muttersprache abgehängt werden, was zu neuer Exklusion führt? Ein sehr wichtiges Thema.

[sonrie]

Ach so
Im Detail haben wir die Geschehnisse in Jugoslawien nicht durchgenommen, aber schon auch das , was ausserhalb Österreichs und Deutschlands passiert ist, vor allem wie das Deutsche Reich chronologisch "gewachsen" ist (Balkanfeldzug etc).

Inwiefern führt Sprachsensibilität, auch und gerade der Versuch der inklusiven Sprache (jetzt nicht auf "Jedem das Seine" sondern z. Bsp. gendern etc.) dazu, dass Menschen mit weniger Schulbildung und Allgemeinwissen (ist für mich überhaupt nicht das Gleiche!) oder auch nicht-deutscher Muttersprache abgehängt werden, was zu neuer Exklusion führt? Ein sehr wichtiges Thema.

Ich bin da grundsätzlich sehr dafür, dass solche Diskurse geführt werden (gerade auch was das gendern angeth), einfach nur um Bewusstsein zu schaffen und die Diskussion anzuregen, aber finde das geht auch ohne dass man anderen irgendwelche negativen Eigenschaften vorwirft.

Zum gendern: ja natürlich "geht es zu weit" in dem man alle möglichen Schreib- und Sprachvarianten auf den Tisch bringt:
- SchülerInnen
- Schüler und Schülerinnen
- Schüler:Innen
- Schüler/innen

und klar regen sich da viele enorm drüber auf, aber gerade das fined ich gut, denn so merkt man erst, wie vermännlicht unsere Sprache überhaupt ist. Für mich ist es nicht wichtig, DASS die weibliche Form mitgenannt wird, für mich ist wichtig, dass darüber diskutiert wird und das passiert dadurch, dass sich so viele darüber nerven

Ich würde aber niemandem vorweren, wenn er in einem Artikel etc. nicht alles gendert, da ich es umgekehrt nicht als Angriff /Ignoranz / Unwissenheit / Gegenwehr auffasse, sondern das auch stehen lassen kann, wenn jemand sagt "ach mir ist das alles zu kompliziert". Denn wie ChrisBern geschrieben hat: viele haben schon Mühe damit rechtschreibung und Grammatik halbwegs hinzubekommen.

[falabella]

"zu weit":
ich meine es etwas extremer: so, dass ich daran denke, mich zu wehren bzw. denke, dass ich das müsste. (Nur finde ich es schwierig, da ich mich eben nicht diesen "Kreisen" anschliessen will, die das Gute und Wichtige dahinter und an diesen Entwicklungen in der Sprachsensibilität und Inklusion nicht sehen und nicht sehen WOLLEN.)

Der Punkt war für mich eigentlich mit dem Genderstern/dem Genderdoppelpunkt erreicht bzw. noch eigentlicher und etwas später mit der Sache mit den Pronomen.

[Yoghurt]

Denn wie ChrisBern geschrieben hat: viele haben schon Mühe damit rechtschreibung und Grammatik halbwegs hinzubekommen.

Spoiler:

Sorry, das hat mich gerade angesprungen.

[sonrie]

R
schenk ich dir


@falabella: Warum wehren? Wogegen?

[danci]

@ Falaballa

"zu weit":
ich meine es etwas extremer: so, dass ich daran denke, mich zu wehren bzw. denke, dass ich das müsste. (Nur finde ich es schwierig, da ich mich eben nicht diesen "Kreisen" anschliessen will, die das Gute und Wichtige dahinter und an diesen Entwicklungen in der Sprachsensibilität und Inklusion nicht sehen und nicht sehen WOLLEN.)

Der Punkt war für mich eigentlich mit dem Genderstern/dem Genderdoppelpunkt erreicht bzw. noch eigentlicher und etwas später mit der Sache mit den Pronomen.

Darf ich fragen warum?

Ich vertrat jeweils die gleiche Ansicht wie Du, habe mich aber dann auch gefragt:
Warum ist für mich als cis-Frau der Punkt da erreicht, so ich genannt werde, ich räume aber dieses Privileg Menschen, die es noch nicht werden, nicht ein? Warum stört mich Schüler und ich finde es gut, dass es Schüler und Schülerinnen oder auch SchülerInnen heisst? Aber ich will dann kein Schüler*innen? Und habe überhaupt ich das Recht darüber zu entscheiden, ob das wichtig ist oder "die sich nicht so anstellen sollen"? Und auch wie Du: Ich will mich eigentlich nicht dieser Gruppe anschliessen, also vertrete ich das Richtige?

Diese Reflexion brauchte mich tatsächlich dazu, dass ich meistens gendere, wobei ich v.a. versuche, eine neutrale Form zu finden. Mit dem Bewusstsein, dass die weibliche Form damit erneut aufgehoben wird.

@ Sorie
Nur Arroganz geht, gell?

Aber ich bin grundsätzlich deiner Meinung. Es soll auf den Tisch, es soll darüber gesprochen werden. Und auch wenn sie nicht meine Meinung vertritt, so schrieb ChrisBern auch, dass ihr die Redewendung mit dem Wissen vielleicht weniger über die Lippen kommt. Und damit erachte ich die Diskussion bereits schon als erfolgreich. Selbst wenn man nichts an der eigenen Sprache ändert, man reflektiert sich und entscheidet bewusst für das eine oder das andere.


Wie ich immer sage: Es ist nicht so, dass man heutzutage nichts mehr sagen darf. Man kann nur nicht mehr damit rechnen, dass alles unwidersprochen bleibt. Und das ist auch gut so.

[Helena]

Schickt ihr denn aus geschichtlichen Gründen keine Kids in die Pfadi?

[sonrie]

@ Falaballa

@ Sorie
Nur Arroganz geht, gell?

Nein, geht auch nicht Die Aufzählung war nicht abschliessend