Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

[Netterl]

als Erläuterung bzgl Lesen mit Stern bei Autisten. Das hat mit Intelligenz und allgemeinen Leseverständnis überhaupt nichts zu tun. Würdest Du Dir Texte vorlesen lassen? Ich nicht, das ist grässlich.
Meiner Ansicht nach gibt es eben die vollständige Inklusion nicht. Sie ist Illusion. Wenn ich den einen mit reinnehme, fällt ein anderer raus. Welcher hat mehr Rechte? Diese Frage kann man nicht beantworten. Aber man kann akzeptieren, dass Barrieren für den einen niederlegen bedeutet, für den anderen welche aufzubauen.

Btw, dass Autisten häufiger im queeren Spektrum sind, weiß ich. Aufgrund der veränderten Wahrnehmungsverarbeitung nicht wirklich verwunderlich.

Und es ist nicht bei jedem Autisten so. Wie schon geschrieben, haben das einige auf social media beschrieben, wie da ihre Wahrnehmung beim Lesen von Sternchentexten ist, weil andere (übrigens auch Autisten) sie deswegen angegangen haben.
Kennst Du einen Autisten, kennst Du einen Autisten.

[danci]

Ich bin auch für UNISEX WC's die mit Unisex in Worten so angeschrieben sind. Nicht das die Bildchen bei manchen Mitmenschen zu einem weiteren Drama führt.

Da ticke ich definitiv anders: Keine Toleranz für Intoleranz. Wen jemand kein Unisex-WC wünscht, kann ich das verstehen, auch wenn ich es nicht so empfinde. Es gibt durchaus plausible Gründe. Wer aber tatsächlich ein Problem hat, dass neben den männlichen und weiblichen Strichmännchen auch dasjenige für Nonbinäre gezeichnet ist, auf den muss echt keine Rücksicht genommen werden.

Übrigens gibt es tolle Schilder, auf denen in Piktogrammen Mann, Frau, Nonbinäre, Punk, Alien etc. gezeichnet sind und darunter steht: „Whatever. Just wash your hands.“ (was auch immer. Aber wasch dir die Hände). Diese finde ich super.

@ Netterl
Ich kann mir nicht helfen, aber ich bin immer der Überzeugung, dass sich bei Lavabos in den Kabinen, weniger Leute die Hände waschen, da quasi ohne soziale Kontrolle. Darum beschleicht mich da manchmal ein mulmiges Gefühl. Aber das ist überhaupt nicht objektiv begründet noch würde ich erwarten, dass Unternehmen bei der Planung eines WCs auf meine Hirngespinste Rücksicht nehmen. Daher pro private Lavabos

[iselle]

Vielleicht gibt es irgendwann mal Programme, die Internettexte für Autist:innen lesbarer machen und automatisch Autisten schreiben. Die Frauen deshalb nicht anzusprechen, finde ich halt auch schwierig...- ich hoffe, Du verstehst das nicht falsch, liebe Netterl.

Wir hatten einen Professor, der schon vor 25 Jahren einfach alle ansprach und auch sonst pädagogisch top war. Seine Vorlesungen sind mir am meisten "hängengeblieben". Vor seinen Vorlesungen fand ich das Gendern überflüssig, er hat mich des besseren belehrt.

@WC: Ich fände "private Lavabos" sehr angenehm - in Zeiten der Menstassen noch mehr.

Händewaschen: Wenn es soziale Kontrolle dazu braucht, ist es sowieso vergeblich. So ein Mensch wäscht seine Hände nie gründlich genug.

[danci]

@ netterl
Zum letzten Text: Fast jedes Buch erscheint heute auch als Hörbuch (Ps: ich liebe sie, auch wenn ich immer eine Leseratte war.). Podcast sind mehr als in. Und google kennt die Spracheingabe. Die Jugendlichen benutzen sie alltäglich. Und Sprachnachrichten sind ganz normal, selbst im Geschäftsleben. Daher denke ich nicht, dass es so grässlich ist, wie getan wird. Eher, ein zusätzliches, normales Tool. Daher auch meine Frage. Schade, dass keine sachliche Antwort erfolgt. Dass nicht alle gleich sind, ist ja logisch. Wäre auch komisch, wenn nicht. Allerdings gilt halt auch, dass nicht alle Autisten mit dem Sternchen Mühe haben.

Nach der Logik könnte man auch alle hochstehenden Texte als diskriminierend betrachten, da es schlicht viele Menschen gibt, die sie nicht verstehen.

Evtl. ist die vollständige Inklusion nicht möglich, aber es zu versuchen, ist schon ein anderes Statement als „ich will micht und es nervt mich, dass es gefordert wird“. Wie oft wurden Menschen mit Behinderungen, körperlichen Einschränkungen oder solche im Spektrum einfach ausgeschlossen mit der Begründung „nicht möglich“, „störend“ etc.? Ich bin auf jeden Fall sehr froh, ist man da inzwischen sensibler, ohne irgendwie behaupten zu wollen, es gäbe keine Diskriminierung mehr. Aber wir haben Fortschritte gemacht. Dies wünsche ich mir aber für alle Menschen.

[ChrisBern]

Im Spiegelartikel stand, dass das gendern quasi Stellvertreterkriege sind. Das glaube ich auch, bei all den Diskussionen geht's doch eigentlich um andere Dinge, teilweise wohl auch eine Vermischung von gesellschaftlichen und privaten Themen. Ich glaube, daher nervt mich das auch so, ich habe das Gefühl, ich verschwende da meine Energie. Ich glaube, was mich am meisten stört, ist nicht die Diskussion an sich, sondern: wenn man nicht diskutieren will, ist man automatisch altmodisch, konservativ, gegen Frauen, non-binäre was auch immer. Klar bin ich nicht dagegen, wenn jemand gendert. Aber warum bin ich falsch, wenn ich das einfach immer mal vergesse? Warum wird mir automatisch unterstellt, das ist böse Absicht? Warum haben die, die gendern, "mehr recht"? Ich meine tatsächlich immer Frauen, auch wenn mir manchmal die männliche Form rausrutscht, weil eben, ich fokussiere bei Vorträgen / Dokumenten tatsächlich recht wenig drauf, weil es mir eben selbst nicht wichtig ist und ich mich immer angesprochen fühle, auch von der männlichen Form.

[ChrisBern]

Und wegen kultureller Aneignung und Kolonialismus: ich versuche es mir nur an mir selbst zu überlegen. Die Übernahme der DDR war ja leider auch recht kolonialistisch mit vielen Traumata (sogar von den Eltern auf die Kinder, ich merke das jetzt an mir), Verletzungen und Identitätsbrüchen. Wenn jemand aus dem ehemaligen Westen jetzt Tshirts mit Ampelmännchen kauft - ist das kulturelle Aneignung? Muss ich da dagegen sein? Warum kann man nicht einfach Positives unterstellen im Sinne von "der andere findet das hübsch" etc (wie bei Rastas etc) anstatt das als Machtsymbol etc zu interpretieren? Ist das nicht mein Problem und damit meine Verantwortung, dass ich mein Trauma nicht richtig verarbeitet habe - anstatt mich als Opfer meines Gegenübers zu fühlen? Ich kann es tatsächlich einfach nicht nachvollziehen, trotz eigenem Beispiel.

[sonrie]

@sonrie
Für mich ist es keine Ausrede, sondern ich stelle fest: Wir fahren kein Elektro-Auto. Für uns ist das Elektro-Auto einfach nicht das Ei des Kolumbus, bzw. wir sehen uns nicht in naher Zukunft, das Auto mit Strom zu tanken, bei diesen hohen Energiepreisen und bei einer Infrastruktur, die nicht Flächendeckend ausgebaut wurde. Wir warten zu, was für andere innovative Kraftstoffe die nächsten Jahre auf den Markt kommen, dann entscheiden wir uns, wohin unsere Reise geht....

Und genau darum geht es NICHT. Es ist total egal ob du Diesel oder elektrisch fährst, oder ob das Auto blau oder gelb ist, oder gross oder klein. Such dir aus was dir passt und alles ist gut.
Es ging in dem Bsp. um Leute die etwas verteufeln was ANDERE machen bzw. für sich ausuchen.

@wem zuhören:
Wenn jemand Grammatikfehler macht oder kein richtiges Hochdeutsch spricht, hab ich Mühe demjenigen zuzuhören und er wirkt (!) auf mich weniger kompetent. Texte mit Rechtschreibfehler: dito
Falsch verwendete oder ausgesprochene Fremdwörter: ein Graus für mich
Wenn jemand sehr laut und polemisch redet: dasselbe.
Podcasts mit Hintergrundmusik: bin ich raus
Texte in ComicSans: lese ich nicht oder nur widerwillig

Das bedeutet nicht, dass derjenige inhaltlich falsch liegt oder inkompetent ist, sondern dass er mich als Zuhörer nicht anspricht. Total legitim, oder?
Wenn jemand nun nur die männliche Form verwendet und dabei danci als Publikum verliert, ist das doch genauso ok, nicht?

@ChriaBern: ich kommuniziere im Job nur auf englisch, insofern ist mir das gendern auch nicht so geläufig. Es geht aber gar nicht darum, das man gendern muss, man solls einfach denen lassen die es machen ohne aich darüber aufzuregen. Das war eigentlich der Ausgang der Diskussion, warum man sich so daran stört.

[millou]

@wem zuhören:
Wenn jemand Grammatikfehler macht oder kein richtiges Hochdeutsch spricht, hab ich Mühe demjenigen zuzuhören und er wirkt (!) auf mich weniger kompetent. Texte mit Rechtschreibfehler: dito

Also praktisch jeder "Deutsch-Schweizer" wirkt weniger kompetent? Die Mehrheit kann kein richtiges Hochdeutsch, es ist und bleibt eine Fremdsprache.

Was ist mit all den anderen, die nicht deutscher Muttersprache sind und trotzdem Deutsch sprechen? Wirken die alle komplett inkompetent, obwohl sie sie sich Mühe geben und Deutsch lernen?

All die Kinder aus allen möglichen Ländern in der Schule?

Oder wo wird der Strich gemacht, was noch als kompetent wahrgenommen wird und was nicht?

[ChrisBern]

Was sonrie schreibt, stimmt ja leider schon, das zeigen Studien (nicht korrekte Sprache = weniger Überzeugungskraft). Ich finde einfach: es ist an mir, meinen "bias" zu regulieren und nicht unbedingt am Gegenüber. Ich hatte mal eine Professorin, die immer nur von Studentinnen sprach (bewusst) und das regte mich total auf (fühlte mich nicht so angesprochen von ihr, obwohl ich ne Frau bin). Aber das muss ich mir bewusst machen und bewusst gegensteuern. Und es ist meiner Meinung nach nicht am Gegenüber, mich nach "meinen Macken" zu richten. Drum gibt es ja gerade so viele Angebote zum Thema "unconscious Bias", weil das eben echt ein Problem ist.

Apropos: ich finde nemos Verhalten gerade echt schräg. Wenn ich das aber im Gespräch jemanden sage, gelte ich gleich als jemand, der non binäre nicht akzeptiert. Und das regt mich wirklich auf, wenn man nichts mehr sagen darf, weil es nicht pc ist. Dabei hat das, was mich an ihm stört, nichts mit non binarität zu tun, dieses Verhalten würde mich bei anderen Künstlern auch stören.

[sonrie]

@Millou: sorry, ich hab das jetzt auch Fachvorträge bezogen, nicht auf Kinder oder Nachbarn. Und ja, wenn Dozenten Mühe mit Grammatik haben dann hinterlässt das bei mir (!) einen faden Beigeschmack.
Es geht übrigens nicht um einen Schweizer Akzent oder so, sondern um Grammatikfehler.
Und nein, ich dreh mich nicht um und gehe weg, ich schalte auch nicht ab, aber neben dem inhaltlich gesagten "wirkt" halt auch die Art WIE etwas gesagt wird.


Da zieht man keine Linie, das ist eine subjektive Wahrnehmung.

PS: die meisten Deutschschweizer die ich ich Vorträgen an Unis oder in verbänden höre sprechen astreines Hochdeutsch, nichts mit Fremdsprache

[connemara]

@danci
Dass du das als ungemessen und unfair bezeichnest, was ich dir geschrieben habe, damit kann ich leben.

danci schrieb: Ich weiss nicht, ob du es dir „richtig“ vorstellst. Das sind ganztägige Weiterbildungen mit ca. einstündigen Vorträgen. Niemand hört jedem gleich zu. Dem einen, weil das Thema nicht interessiert, der anderen, weil sie monoton referiert etc.

Doch Danci, ich kann es mir "richtig" vorstellen, auch ich musste mir schon Vorträge anhören, auch wenn es mich nicht zu Höherem berufen hat. Wenn du das Obige in deinen Eingangspost so geschrieben hättest, wäre ich voll bei dir gewesen. Dem hätte ich nichts zugefügt! Weil es so ist. Nicht jeder Referent ist gleichgut noch kann nicht jeder ein Thema so spannend gestalten, dass er seine Zuhörenden von den Sitzen reisst. Nur war das nicht das Thema deines Eingangspost. Da ging es dir um etwas ganz anderes.

Ich gebe zu, für mich ist das auch in (Fach)texten ein absolutes Qualitätsmerkmal. Stolpere ich in einer Fachzeitschrift oder einer Zeitung über einen neueren Text mit den generischen Maskulinum, speichert mein Gehirn diesen als "nicht so entscheidet" oder "veraltet", wobei es dann davon ausgeht, dass auch der Inhalt veraltet ist. Neulich war ich auf einer Weiterbildung und nur ein Dozent hat das generische Maskulinum benutzt. Nach der Weiterbildung fragte mich ein Kollege, wie ich die einzelnen Beiträge fand und ich gab für diesen Dozenten eine eher schlechte Rückmeldung. Auf die Nachfrage meines Kollegen, warum er nicht so gut war, hatte ich tatsächlich keine Antwort. Ich hätte auch nicht mehr sagen können, was er tatsächlich erzählt hat, im Gegensatz zu den anderen Dozierenden. Gerade in meinem Metier ist die Sprache das wichtigste Werkzeug überhaupt und wer sie nicht pflegt und entsprechend einsetzt, bei dem frage ich mich, wie gut er oder sie sein Fach beherrscht.

Hier geht es dir um "Pflicht", absolute Qualitätsmerkmale in Texten...
Was mich ehrlich erstaunt, dass du dem Kollegen nicht sagen konntest, warum du dem Dozenten eine schlechtere Rückmeldung gabst.
Denn Danci, hier hast wortwörtlich aufgeschrieben, was dich störte. Ich hätte es fair gefunden, ihm dies so durch den Kollegen weiterzuleiten...

Ich finde allerdings die Haltung, andere sollen halt unsichtbar bleiben, damit andere besser lesen können, anmassend. Stattdessen bin ich sicher, es gibt eine Kompromisslösung für beide! Wenn das intolerant oder entmündigend sein soll, ist das so. Ob aber solche Betitlungen tatsächlich eine sachliche Diskussion fördern, lasse ich mal offen.

Da hast du mich zum Teil missverstanden. Ich habe nicht geschrieben, dass deine Mandanten die zum Teil nicht lesen können, unsichtbar bleiben sollen. Ich verweigere ihnen auch nicht das Hören, eines Bandes, wo der Text um den es geht, in ihrer Sprache übersetzt oder generell gesprochen wird. Ich lasse einzig ihnen die Wahl, denn sie sind mündig, was und wie sie es für sich handhaben wollen und nicht, was für uns, die lesen können einfacher und zeitsparender wäre...

@ChrisBern
Danke, du bringst es wie gewohnt auf den Punkt!

[danci]

@ connemara

Ich gehe mal wohlwollend davon aus, dass dir klar ist, dass ich die Beschimpfung als intolerant und entmündigend als unangemessen betrachte, nicht den Text an sich. Hier:

Wow, welche Intoleranz, welche Entmündigung, dieser Mitmenschen!

Ansonsten: also, ich darf daher Referenten nicht zuhören/ihn nicht mögen, weil sie monoton sprechen oder Grammatikfehler machen oder mich das Thema nicht interessiert, aber wenn ich mich wegen des durchgehendem Gebrauchs des generischen Maskulinums nicht angesprochen fühle, dann darf ich das nicht, weil das angeblich manipulativ ist? Das ist völlig absurd. Zum Glück entscheide ich das noch alleine.

Übrigens: Erstens war mein Kollege auch an der Weiterbildung, wir haben uns ja da getroffen und er kann sich sein eigenes Bild machen. Zweitens war es mir zuerst gae nicht bewusst, was mich störte. Aber dann habe ich es auch gesagt, keine Angst.

Zum zweiten:
Du machst mit der Haltung nicht Menschen, die Mühe mit dem Lesen haben, unsichtbar, sondern nonbinäre Menschen.

@ Chrisbern
Es ist für mich ein Unterschied, ob es mal rausrutscht, passiert mir auch, oder ob man durchgehend auf die weibliche Form verzichtet. Darf man natürlich, aber man muss nun mal damit leben, dass es anderen auffällt und sie es blöd finden. Das passiert einem ja, wenn man konsequent gendert auch. Was solls.

Ich finde auch durchaus, dass Kritik an Nemo erlaubt ist. Warum nicht, Nemo ist ein Mensch und jeder Mensch darf kritisiert werden, wenn man anderer Meinung ist. Die Frage ist wohl, wie man etwas sagt und was denn der Kritikpunkt ist. Doch auch hier: man kann nicht verlangen, dass sich andere keine Meinung zu dem machen dürfen, was man sagt.

[sonrie]

). Ich finde einfach: es ist an mir, meinen "bias" zu regulieren und nicht unbedingt am Gegenüber. Ich hatte mal eine Professorin, die immer nur von Studentinnen sprach (bewusst) und das regte mich total auf (fühlte mich nicht so angesprochen von ihr, obwohl ich ne Frau bin). Aber das muss ich mir bewusst machen und bewusst gegensteuern. Und es ist meiner Meinung nach nicht am Gegenüber, mich nach "meinen Macken" zu richten. Drum gibt es ja gerade so viele Angebote zum Thema "unconscious Bias", weil das eben echt ein Problem ist.

Ist das gendern nicht einfach ein aktives Gegensteuern wie du es beschreibt? Man stört sich an der "engen" Sprache und erweitert sie?
Es darf ja gendern wer will, niemand muss aber und so entwickelt sich das irgendwie.

Ich selber mag es wahnsinnig gerne wenn Sprache und Umgangsformem sich wandeln, so bleibt alles in Bewegung.
Also nicht nur gendern, auch dass das Hände schütteln und alle abknutscen nicht mehr so erwartet wird oder dass man mittlerweile in sehr vielen Firmen und Geschäften bewusst geduzt wird. Es zeigt ja auch einfach dass die Gesellschaft im steten Wandel ist.

[ChrisBern]

Ich glaube, ich habe bei gendern immer das Gefühl, die Leute müssen sich selbst immer wieder dran erinnern, dass es nicht nur Männer gibt. wirkt oft bemüht auf mich, daher schätze ich die neutrale Option. Und tatsächlich: ich mag die generische maskuline Form Plural (wenn es keine neutrale Option gibt). ich finde, es klingt so aufgeräumt, kein Wort verschwendet. Bei uns bei der Arbeit ist der Genderstern übrigens verboten. Es müssen beide Formen ausgeschrieben werden, wenn man keine neutrale Form findet.

Falls jemand allgemein Linguistik/Sprache interessiert: gibt spannende Artikel von Pascal Gygax (Unifr) und auch ein interessantes Buch. Er macht schon seit Unzeiten Forschung zu Lesegeschwindigkeit, Lesbarkeit, Assoziationen bezüglich Gender und Sprache.

[maple]

Und wegen kultureller Aneignung und Kolonialismus: ich versuche es mir nur an mir selbst zu überlegen. Die Übernahme der DDR war ja leider auch recht kolonialistisch mit vielen Traumata (sogar von den Eltern auf die Kinder, ich merke das jetzt an mir), Verletzungen und Identitätsbrüchen. Wenn jemand aus dem ehemaligen Westen jetzt Tshirts mit Ampelmännchen kauft - ist das kulturelle Aneignung? Muss ich da dagegen sein? Warum kann man nicht einfach Positives unterstellen im Sinne von "der andere findet das hübsch" etc (wie bei Rastas etc) anstatt das als Machtsymbol etc zu interpretieren? Ist das nicht mein Problem und damit meine Verantwortung, dass ich mein Trauma nicht richtig verarbeitet habe - anstatt mich als Opfer meines Gegenübers zu fühlen? Ich kann es tatsächlich einfach nicht nachvollziehen, trotz eigenem Beispiel.

Hast du dich schon mal ernsthaft mit dem Thema auseinander gesetzt? Hier ein Link zu einem Artikel überschaubarer Länge, der die wichtigsten Punkte zusammenfasst: https://www.britannica.com/story/what-i ... ropriation

Ich muss leider gerade am Handy tippen, kann daher nicht so elaborieren...

[maple]

doppelt

[ChrisBern]

Ich habe zumindest einige Artikel dazu gelesen und es mir versucht, am eigenen Beispiel zu überlegen. Oder willst du mir sagen, mein Beispiel sei "pipifax" verglichen damit? Dann würde ich zurückfragen, ob du dich schon jemals einmal mit den Identitätsbrüchen und der kolonialen Übernahme der DDR durch die BRD befasst hast. Ich denke, wir können die Diskussion hier beenden. Ich stelle gar nicht in Frage, dass sehr schlimme Dinge passiert sind (nicht nur bei euch dort, sondern ja auch in Afrika etc). Ich frage mich einfach, ob der Vorwurf kultureller Aneignung das richtige Instrument der Aufarbeitung ist.

[Netterl]

ChrisBern stimme ich zu. Nicht als direkt Betroffene, aber ich bin 1991 zum Studieren nach Cottbus gegangen und habe viele Umbrüche dort selbst erlebt und was das mit dem Menschen gemacht hat.

[connemara]

@danci
Oh, jetzt sind wir schon bei der Beschimpfung angelangt! Für mich war es einzig eine Feststellung. Vielleicht eine zu Emotionale, da ich selber von Intoleranz und gefühlter Entmündigung betroffen war... Ich will niemanden unsichtbar machen, denn ich weiss selber wie es sich anfühlt, unsichtbar zu sein, obwohl ich da bin...

Ich beende die Diskussion und schliesse mich deinen Worten an und füge dazu: jeder Mensch darf kritisiert werden, wenn man anderer Meinung ist. Die Frage ist wohl eher, wie man etwas sagt, die Art und Weise und was der Kritikpunkt ist. Doch auch hier: man kann nicht verlangen, dass sich andere keine Meinung zu dem machen dürfen, was man sagt...

[maple]

@ChrisBern: Ich stelle doch deine Erfahrungen nicht in Frage. Aber dass du kulturelle Aneignung als Instrument zur Aufarbeitung bezeichnest, ist für mich ein Hinweis dafür, dass du das Konzept missverstehst. Es ist kein Instrument für irgendetwas.
Dass ich mich zu einem Land äussere heisst übrigens nicht, dass ich es für andere negiere, sondern mich schlichtweg nicht auskenne.