Corona-Virus Teil 7

[sonrie]

Oh... Dann nehmen wir Finnland und Norwegen - tiefe Fallzahlen in Europa, keine Insel.
Ich bin überzeugt, mit dem richtigen Massnahmenmix ist das auch in der Schweiz erreichbar.

ich denke nicht, dass die Massnahmen in Finnland und Norwegen falsch sind, aber nur weil sie dort funktionieren heisst das nicht dass das überall so funktionieren würde, weil eben ganz andere Situation.
Ö ist vergleichbar was Bevölkerungsdichte und Grenzen angeht, die hatten 3 Lockdowns (harter lockdown) und kommen auch nicht runter von den Zahlen her.
Abgesehen davon kommt CH ganz gut durch die Krise, mit weit weniger Einschränkungen als andere Länder.

CH ist klein, dicht besiedelt und das Leben findet grenzübergreifend statt (was auch wirtschaftlich nicht unerheblich ist) da braucht es andere Massnahmen als in dünnbesiedelten Ländern die relativ wenige Grenzen haben.
Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, einen höheren Preis für Impfdosen zu bezahlen und diese dann auch bekommen (a la Israel), oder mehr in die eigene Forschung investieren (wir haben ja auch Pharmafirmen), oder aber mehr testen, flächendeckend. Contact tracing ausbauen, mehr tracken, besser nachverfolgen - und weniger untereinander diskutieren, was denn welchem Kanton nun passt oder genehm ist, weniger Zeit vertrödeln. So könnte die Bewegung stattfinden, die wir hier haben, aber Ausbrüche besser kontrolliert werden.

[nala11]

Israel hat nicht nur mehr bezahlt, sondern auch einen "Daten-Deal" mit der Pharma-Firma abgeschlossen. Da hätten dann die Schweizer schon wieder die Krise gekriegt

Ich glaube wie immer, wenn eine Situation ganz neu ist, besteht Vieles auch einfach im klassischen Prinzip von "trial and error" (Versuch und Irrtum").
Wie viel bringen Masken, was nützt die Covid-App, was bewirken Schulschliessungen, welche Massnahmen bringen unter welchen Umständen (mutierten Virus, Jahreszeit etc) etwas und wieviel, was macht die Bevölkerung mit und was nicht, was werden die Gratistests für Zuhause bringen, was bringen Massentests (Österreich), funktioniert es auf Selbstverantwortung zu setzen (frühere Strategie von Schweden) und so weiter...
Unter dem Strich hat man dann aber immer das Gefühl, dass so viele unbekannte, nicht messbare Variablen miteinfliessen, dass auch die Einschätzung, was funktioniert hat und was nicht, sehr schwierig bleibt.

Ich finde auch die Kritik daran, dass die CH nicht selber Impfungen hergestellt hat, etwas übertrieben. Man wusste zuerst nicht, ob eine Impfung möglich sein wird und welche Technik eingesetzt werden soll. Die CH hat früh bei ganz vielen Pharmafirmen Impfungen bestellt, um eine möglichst grosse Chance auf eine funktionierende Impfung zu haben (sozusagen um ein "Klumpenrisiko" zu vermeiden, im Sinne von: mindestens eine davon wird wohl funktionieren und geliefert werden).
Das war vielleicht gar nicht so blöd wie das jetzt wieder von gewissen Politikern dargestellt wird...

[Lotus]

Lotus
Ich kenne dich als eher lösungsorientiert.
Interessant, Kekulé hat darüber in einem seiner Podcasts gesprochen, wie er das in D lösen würde mit den GrenzgängerInnen von Tschechien und Polen. Es gibt Lösungsansätze. Aber wenn immer alle sagen, es geht nicht, dann geht es nicht.

Ich hätte schon Lösungsideen, aber die will niemand hören

Polen/Tschechien: ich frage mich doch, was die ganzen wartenden, abgewiesenen Lastwagenchaffeure so machen Sorry, ich mein das nicht bös, aber sicher garantiert sitzen die nicht tagelang in ihrer Kabine. (Ich fahre 1x die Woche an einem Lastwägelertreff vorbei, und da kommt mir das immer wieder in den Sinn!)

Wie würden Menschen über die Grenze gehen, wenn es verboten ist? Kenne da Geschichten, Militär hin oder her...wer hat schon Angst vor dem schweizer Militär selbst mein Junior war mal mit einer Gruppenaktivität versehentlich im Ausland gelandet. Während die Grenzen angeblich militärisch bewacht waren. Witzig fand ich s in dem Moment nicht, aber nunja

[sonrie]

Nala: das war keine Kritik, das war einfach nur eine von vielen möglichen Massnahmen, was man allenfalls hätte tun können Diese Liste liesse sich beliebig fortsetzen, was nicht heisst dass alles davon zu 100% Hand und Fuss hat.

Es macht wenig Sinn sich an Australien oder Neuseeland orientieren zu wollen wenn man zwischen Graubünden und Genf nicht auf einen Nenner kommt und die Zahlen pro Kanton SO verschieden sind. CH müsste/muss eine Lösung für diese Struktur hier finden, und ganz grundsätzlich wurde gar nicht soooo viel falsch gemacht. Die Schulen waren immer offen, der zweite lockdown war sehr sanft und dennoch haben wir keine krassen Situationen erleben müssen wie andere Länder.

[Lotus]

... man müsste anonyme Umfragen machen. Sozialverhalten. Wer hat sich an Reglen gehalten? Wo war man, weiss man eigentlich doch wo man sich angesteckt hat, hat man die Contact tracer angelogen, etwas verschwiegen??? Ich bin SICHER da liegen die Antworten!

Ich meine, in anderen Ländern gibt s auch Parkverbotsschilder und auch ausgezogene Linien, aber dort ist es kein so verpöhntes Verhalten wie hier. Man kann darunter parkieren, darüber fahren..manchmal zB mitten in einem Kreisel also die Menschen haben ganz ohne böse Absichten ein anderes Verhältnis zu Regeln. Sie haben in den 3.Staaten auch ein lustiges Morsezeichen, welches bedeutet, dass da ein Blitzer steht. Bei uns strafverfolgt

[sonrie]

@Lotus: das liegt aber auch daran, dass man sich in anderen Ländenr solche Übertretungen auch eher leisten kann 10 EUR fürs falsch parken liegen bei den meisten drin

[ausländerin]

Es liegt auch daran dass die Regeln oft Sinnlos sind, und Willkürlich aufgestellt sind um Geld zu kassieren. Wer fährt schon 50 km/h auf geradem Autobahn, wer zahlt schon Zoll Gebühren oder Steuern wenn sie über den 60% der Wert sind? Und wer macht sein Business zu der ganze Familie von hungern bewahrt, wegen Covid wenn keine Entschädigungen gibt? Gar keins. Die Menschen haben ganz anderes Verhältnis zu Covid in anderen Ländern weil die Wahrscheinlichkeit an irgendetwas zu sterben viel höher ist grundsätzlich und durchschnittliche Lebenserwartung unter 60-70 Jahren liegt. Wir können uns den "Spass" leisten und können mit dem Risiko an Covid zu erkranken nicht leben. In anderen Ländern ist Covid der kleinste der Problemen. Das ist nicht wunderlich wenn Menschen es nicht ernst nehmen.

[sonja32]

für mich ist das ziel nicht, die fallzahlen klein zu halten, sondern die spitäler zu entlasten.
wenn die fallzahlen hoch sind bei den 20-29 jährigen. ist doch egal, wenn sie die älteren nicht anstecken. meist ist ja bei den jüngeren kein problem mit corona. also nicht nur bei den jüngeren, ich kenne mittlerweile auch ziemlich viele ältere personen (über 60), welche die covid19 infektion locker überstanden haben.

[stella]

Jou... Die Diskussion hier ist der Beleg, warum es mit tiefen Fallzahlen nicht klappen kann in der Schweiz. Statt nach Wegen zu suchen, wie wir das gemeinsam erreichen könnten, habe ich bis jetzt nur gelesen, warum es nicht funktionieren wird. Wie gesagt: Von ExpertInnen sind Ideen da, auch für Mitteleuropa. Sich als Gesellschaft mit diesen Ideen auseinanderzusetzen, wäre spannender als das, was wir jetzt haben. Jetzt haben wir nämlich ein Hüst und Hott und Regeln, von denen wir direkt nix haben, wenn wir uns daran halten. Aber gut... Gesellschaftlicher Entscheid ist wohl, dass wir vorerst so weiter machen. Ich bezweifle einfach, dass dies in allen Bereichen der am meisten ökonomische Weg ist.
Schade, dass kein Diskurs darüber entsteht, wie man sowohl für die Gesundheit der Menschen als auch für die Wirtschaft am besten handeln sollte. Jetzt sind die Massnahmen vom Druck der Lobbys stark beeinflusst.

[Helena]

@sonja: aber wenn du so denkst, möchtest du denn Corona haben? Ich nicht. Ganz ehrlich.

[sonrie]

Und warum sind denn geringe Fallzahlen so wichtig?
Wie Sonja schreibt, es spielt keien Rolle wenn junge Leute positiv sind, solange die Risikogruppen sich nicht anstecken und die Spitäler nicht voll sind. Ja mag sein, dass wir 1000 Neuinfizierte pro tag haben, dafür sind es dieses Jahr NULL Grippeerkrankte - und die haben uns in all den Jahren vorher auch keine schlaflosen Nächte beschert.

Wenns um nur um niedrige Fallzahlen geht dann macht es am meisten Sinn, weniger zu testen - Ziel erreicht.

@Helena: ich gehe lieber das Risiko einer Coronainfektion ein als noch monatelang so zu leben, ganz ehrlich. Das Problem ist aber, dass man nicht selber entscheiden kann, was für ein risiko man bereit ist einzugehen, weil man die anderen schützen soll. Das ist auch ok, aber wenn die Risikogruppe geimpft ist dann ist das eine etwas andere Ausgangslage.

[stella]

Sonrie
Long Covid?

Ein nicht unbeachtlicher Teil von Infizierten leidet darunter. Und auch solche, die nur wenige oder gar keine Symptome hatten und auch Kinder und Jugendliche.

Weiter wäre bei sehr tiefen Fallzahlen ein fast normales Leben möglich. Das wäre für die Menschen psychisch besser, das wäre für die Menschen gesundheitlich jetzt und in Zukunft besser, dass wäre für die Wirtschaft und den Staat besser.

Dies könnte auch Motivation sein, sich in den Gebieten, in denen Menschen sich bewegen, an die Regeln zu halten, weil tiefe Fallzahlen mehr Möglichkeiten bedeuten würde.


Helena
Ich würde es auch nicht wollen. Kenne doch einige, die einen milden Verlauf hatten, der nicht ohne war und nun Monate später immer noch nicht fit sind. Ja, ich kenne auch solche, welche Covid gut überstanden haben. Nur: Wir wissen alle nicht, ob das bei uns auch so sein würde.

[sonrie]

das mit dem LongCovid hatten wir schon mal, da gibt es Zahlen von 2 bis 50%, ich persönlich sehe das Risiko als eher klein an.
Hätte ich Angst davor könnte ich mich ja früher oder später impfen lassen oder mich weiterhin schützen (Abstand,etc.).

das Problem: ich kann und darf nicht selber entscheiden inwiefern ich mich schützen will oder nicht. Und tiefe fallzahlen gehen einher mit Kontaktbeschränkungen. Ob das erstrebenswert ist?
Aber nochmal: warum ist ein normales Leben - ungeachtet der Fallzahlen - nicht auch möglich, wenn die bekannten Risikogruppen zum grossen Teil geschützt sind? Dann sind die Spitäler zu einem grossen teil entlastet und es landen die im Spital die unerkannte Vorerkrankungen hatten, solche die es einfach "preicht" weil sie Pech hatten.
Das klingt hart, ich weiss - aber was ist das Ziel? Dass alle auf Halbmast laufen nur damit niemand mehr erkrankt? Wenn ich das mit den EInbussen gegenüberstelle die wir im Moment haben, dann lieber das Risiko einer Erkrankung in Kauf nehmen, dafür aber wieder arbeiten können, frei leben, mich frei bewegen können.

[ChrisBern]

Ich glaube nicht, dass bei tiefen Fallzahlen ein normales Leben möglich ist. Sobald man wieder normal lebt, steigen die Infektionen. War bisher immer so, siehe Oktober und da hat es uns ja förmlich überrannt. Insofern finde ich niedrige Fallzahlen nach wie vor ein unrealistisches und auch nicht sehr motivierendes Ziel. Erst, wenn alle vulnerablen Leute geimpft sind, besteht eine Chance, dass Leute zwar krank werden, aber eben der Verlauf mild ist. Und dann können wir normal leben. Und auch hoffen, dass der Virus mal eher in Richtung Grippe oder entero oder so mutiert, dh da ist, aber auch ohne Impfung nicht viel Schaden anrichtet. Die Hoffnung, dass das Ding wie die Schweinegrippe ist, habe ich aufgegeben (also einfach verschwindet). Hoffnung besteht noch, dass es bessere Medikamente gibt, das wäre ja auch noch was. Wenn es behandelbar ist, wäre das auch was anderes. Long covid ist für mich kein Argument, so lange es nicht eine seriöse Definition und Datenlage gibt.

Ich bin jedenfalls nicht bereit, mich lange einschließen zu lassen einschließlich Grenzen dicht, um den Virus auszurotten. Ich halte mich an die Massnahmen und bin noch gut gelaunt, aber wenn wir in einem Jahr am gleichen Ort stehen wie jetzt, na dann gute Nacht.

[stella]

Sonrie
Je nach Betrachtungsweise gehören rund 1/3 der über 50 Jährigen zu den Vulnerablen. Daher geht das nicht mit der Isolation der RisikopatientInnen. Gerade z.B. bei den LehrerInnen sind sehr viele vulnerabel. Würde man die alle isolieren, gäbe es ausfallenden Unterricht. Es gibt zu wenig Stellvertretungen. Und es ist in aller Interesse, dass Schulen funktionieren und offen bleiben. Bei tiefen Fallzahlen ist das schlicht einfacher.

Zu Longcovid: Studien gehen von 5 bis 30 % der Infizierten aus. Auch wenn man den tieferen Ansatz nimmt, ist das eine Person von 20.

ChrisBern
Ich finde eben, dass es keine Glaubenssache sein sollte. Mit der Verfolgung einer sehr tiefen Ansteckungsrate hätten wir alle eine interessante Perspektive, die uns allen das Einhalten von Massnahmen erleichtern würde, da wir einen direkten Nutzen davon haben. Das tiefe Fallzahlen funktionieren, haben wir letzen Sommer gesehen.
Mich haben diverse Berichte von Fachpersonen und WissenschaftsjornalistInnen überzeugt, dass dies der sinnvollste Weg ist. Bei tiefen Fallzahlen und ausgiebigem Testen in Institutionen und bei Grenzübertritt ist das Tracing wieder möglich und die Ansteckungsketten können so durchbrochen werden.
Der Kanton Graubünden hat es mit seinem ersten Massentest gezeigt. Man hat zwar nur 1% der Getesteten als Infizierte gefunden, konnte aber damit die Ansteckungsketten durchbrechen und hat so eine Vielzahl von neu Angesteckten verhindert.

[sonrie]

@stella: genau, je nach Betrachtungsweise. Meine ist da eine andere als deine.

Und lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe - von ISOLATION der Risikogruppe kein Wort. Ich habe geschrieben wenn diese geschützt wären (geimpft) sind die Fallzahlen der anderen egal. Ich verstehe nicht, warum die Fallzahlen der jungen und vermeintlich gesunden Bevölkerung wichtig ist, wenn die Intensivbetten frei sind.

Long covid: also 5-30% der Infizierten.
In CH sind 65 289 Menschen / 1 Mio Ew. infiziert, das sind 7%. Von diesen 7% der Bevölkerung sind also mindestens 5% Long Covid betroffen. Das wären dann ungefähr 28 000 Menschen die länger brauchen um sich zu erholen bzw. die wirkliche gesundheitliche Probleme haben.
28 000 Menschen die eine längere Genesungszeit bzw. gesundheitliche Probleme haben vs. 8 Mio Menschen die auf Job, Einkommen, Sozialleben verzichten......?

[stella]

Sonrie
Da ausser die Geimpften und vielleicht die ehemaligen Infizierten (da weiss man nichts Genaueres) niemand Abwehrmechanismen hat, würden sich über kurz oder lang praktisch alle damit infizieren. Guckst du Länder, die die 3. Welle bereits hatten, wirst du feststellen, dass von Lingcovid auch viele Kinder und Jugendliche betroffen sind. Ich bin daher für CeroCovid oder NoCovid. Bei diesem Weg muss niemand auf Job, Einkommen und Sozialleben verzichten und die Gesundheit aller ist geschützt. In Anbetracht der baldigen, hoffentlich ausreichenden Impfrate eine für mich sehr interessante Perspektive. Jetzt habe ich nämlich keine und weder Einkommen, Job noch Sozialleben sind ausreichend geschützt und möglich.

[sonrie]

sagt wer?
Es git unzählige Fälle von personen, die mit Infizierten unter einem Dach leben und sich eben NICHT anstecken.
Ich bin weder für NoCov noch für ZeroCovid ich bin für ein Leben MIT dem Virus, so wie wir mit Influenza und Co leben. Seit zig Jahren.

Und hierzu:

Jetzt habe ich nämlich keine und weder Einkommen, Job noch Sozialleben sind ausreichend geschützt und möglich.

Wenn ich von einer Lehrerin höre, dass ihr Einkommen und job nicht sicher sind, dann geht mir echt der Puls hoch, das ist die pure Arroganz gegenüber allen, denen es grad ganz beschissen geht, was Einkommen und Job angeht. Erzähl das doch mal jemandem aus der Tourismusbranche.
Mein Mann hat seit November NULL Einkommen und ist zu Hause, seine gerade gegründete Firma (2019) muss er schliesesn. Ich war lange auf Kurzarbeit, die Umsätze liegen derzeit bei -40% und dass das Kündigungen nach sich zieht ist logisch. Erzähl mir nochmal was von ausreichendem Schutz von Job und Einkommen.
Mit den liebsten Grüssen aus der Privatwirtschaft.

[Moreen]

@sonrie, ich kann deine letzten Posts zu 100 % unterschreiben! Mich dünkt, unsere Entscheidungsträger (auch die in der EU) verrennen sich da in den Zahlen und schauen gar nicht mehr, was wirklich abläuft. Und ja: das Virus wird bleiben; wir - insbesondere die, die an der Macht sind - müssen endlich begreifen, dass wir damit leben müssen, genauso, wie wir auch mit dem Influenza-Virus zurecht kommen!

[Asta]

Ich bin auch definitiv der Meinung, dass wir lernen müssen MIT dem Virus zu leben. Alles andere erscheint mit die Selbstüberschätzung einer industrialisierten Gesellschaft zu sein, die meint, sie könne die Natur vollständig kontrollieren.
Ich persönlich habe keine Angst vor Long Covid, bzw. so stark Angst wie ich vor einem Autounfall usw. Es tut mir sehr leid für die Menschen, die an Long Covid leiden und ich zweifle keine Sekunde daran, dass es das gibt. Aber es macht mir keine Angst. Ich habe z.B. vielmehr Angst plötzlich an Krebs zu erkranken und daran zu sterben.
Die Massnahmen trage ich mit gegen eine Überlastung des Gesundheitssystems (physische Gesundheit, gegen eine Überlastung des psychologischen Gesundheitssystems helfen die Massnahmen ja gar nicht). Eine andere Zielsetzung sehe ich aber nicht.